Scanner
2006-03-01 14:52:36

Si si, JS, il y a même deux réponses, à deux vitesses, d'Olivier S, et on the web :

une croche
http://www.liberation.fr/page.php?Article=363438


une blanche
http://www.liberation.fr/page.php?Article=363417

(...)
2006-03-01 15:01:58

en effet, au temps pour moi...

Tlön
2006-03-01 16:35:05

Je n'ai rien contre Olivier S que je ne connais pas, mais le texte sur L'Image de Beckett est soit idiot, soit d'une assez mauvaise foi (j'opterais pour cette hypothèse), tentative de récuperer un texte dans un débat sans importance (ce que Scanner à bien perçu). le lien entre ce texte et la critique est complètement arbitraire.
On essaiera d'y revenir de manière plus précise...Je vais encore rater le match !!!
Ps :1) Ne pas confondre absence de sens et polysémie (cf Joyce et le Talmud par ex).
2) Se méfier de l'éloge de "la voix" hochet derrière lequel se cache bien trop souvent la démission de la pensée ou plus simplement le n'importe quoi !

Tlön
2006-03-01 16:43:29

Joyce ou le Talmud...

grb
2006-03-01 22:23:14

comme d'hab, grosse noyade dans une verre d'eau. tout le monde sait que les cahiers devraient plus exister depuis longtemps.

Mais Séguret a bien tort de faire la leçon. lui aussi il flotte dans les habits de Daney.

H. - http://unmoutonvivant.free.fr
2006-03-02 01:03:06

Si encore ils se noyaient dans un verre de bière, au moins ce serait marrant...

YouK
2006-03-02 08:36:08

Séguret semble avoir embarqué Libé dans quelque chose qu'ils n'ont pas l'air d'assumer... la réplique de Séguret au papier de Burdeau est claire tout comme son premier papier est une pichenette creuse... Je ne suis pas d'accord avec grb sur les Cahiers. mais peut-il argumenter ? et depuis quand auraient-ils dû disparaître ? pour quelle(s) raison(s) ? que l'on soit d'accord ou pas avec la ligne éditoriale, souhaiter qu'une revue disparaisse semble toujours un peu suspect...

rph - [at]
2006-03-02 11:48:37

Quand même gonflé, O. Seguret, de vouloir faire passer son attaque pour un conflit d’ordre théorique. Intellectualisme contre désir ? Les contradictions de son texte sur Beckett parlent d’elles-mêmes. Ça ne tient pas dix secondes, surtout quand l’on sait combien les uns et les autres appartiennent au même univers intellectuel, sont réglés par les mêmes conceptions fondatrices. D’autant plus regrettable qu’il y avait de quoi dire sur les moyens déployés aux Cahiers. Pas tant un problème d’ambition théorique (on le leur reprocherait s’ils en étaient dépourvus) que de précipitation et d’impatience. Il y a sans doute d’autres approches critiques possibles, mais celle-ci n’en est pas moins pleinement légitime. L’ennui, c’est que de l’intuition au concept et du concept au système, il faut du temps - ébaucher, reprendre, défaire, reconstruire, douter, mûrir. Or, aux Cahiers, aujourd’hui, l’inachèvement conceptuel semble faire peur, d’où cette affectation du style et ce ton doctoral qui gagne la revue comme pour occuper par la bande une position d’autorité. On est loin du débat ouvert et de ce work in progress dont se prévaut E. Burdeau dans sa réponse. Plutôt les deux pieds dans un appareillage critique qui se referme sur lui-même et qui devient, chez les seconds couteaux qui s’en saisissent, pure mécanique formelle. Ne pas se tromper d’adversaire.

raqi
2006-03-02 12:02:53

Tout à fait d'accord avec vous sur le décalage entre la modestie affichée par Burdeau dans sa réponse (digne au demeurant) et l'insupportable tonqu'il emploie dans la revue (il faut relire ses papiers, souvent excellents, d'il y a 4 ou 5 ans pour comprendre le chemin qu'il a parcouru dans le pédantisme).

Cependant vous n'avez toujours pas expliqué pourquoi la revue devrait déjà être morte. Comme le rappelle justement Burdeau, les cahiers n'ont cessé de "mourrir" pour mieux renaître. N'exagérons pas, les cahiers ne disent pas non plus que des conneries. Et même si c'était le cas, il se trouvera d'autres rédacteurs, d'autres équipes pour en faire un nouveau laboratoire de la pensée critique.

Bref, même si elle est malhonnête, la pique de Séguret ne peut pas faire de mal aux cahiers. Elle entérine les doutes que de nombreux lecteurs ont vis-à-vis du "cinéma subtil" (que Burdeau explique très bien d'ailleurs, il ne l'avait jamais fait avec autant de clarté) et permettra à la rédaction, je l'espère, de réagir à l'apathie (l'article sur l'image numérique de ce mois-ci m'a l'air passionant)

grb
2006-03-02 15:09:37

D'abord "les cahiers" comme "télérama" ont été digérés par Le Monde, ce qui ne me semblait pas de très bonne augure pour la revue...ca fait un moment maintenant que je ne lis plus, la dernière fois je l'ai reposé en me disant qu'elle donnait vraiment pas envie de faire du cinéma. Or, c'était un peu son but à l'origine, puisque les cahiers ne prétendaient pas seulement guider le public.

c'est aussi que, très subjectivement, je ne crois plus tellement en la fécondité ni en la valeur culturelle de la critique de cinéma, en France, je crois qu'il ya une totale saturation du discours sur les films, et qui fait indirectement du mal au cinéma, car il ya un reflux du discours critique dans la manière dont les films se font, on place les mots, les concepts, et bien entendu les idées reçues, avant tout, or le cinéma n'est pas une affaire de mots mais d'acte, de savoir faire, d'artisanat, parfois un geste d'artiste, mais il avance, évolue, avec son énergie propre, il n'a pas besoin de la critique, il a juste besoin d'un contexte cuturel et un public, pas d'une caste de gens aptes à évaluer ses productions. Ca ne veut pas dire qu'il ne faille pas "penser" sur le cinéma, justement, la critique qu'on trouve dans les Cahiers empêche d'une certaine manière de penser, elle court circuite le rapport aux oeuvres, car elle a établi un langage qui fait barrière, au lieu d'être conductrice, elle entrave, s'approprie implictement un objet qui s'y refuse pourtant. Son véritable objet se dérobe et de rage elle se mort la queue, dans des querelles comme celle ci.

Moi je me réjouis que l'écriture sur les films et l'appréciation se soit disséminé sur le net et se soit ainsi décomplexée, qu'il y ait eu une secousse anarchique, remise en cause du "bon goût" en vigueur au cahiers et ailleurs.

Je conteste la légitimité des cahiers aujourd'hui, qui n'est pas une revue indépendante, tournée vers la pratique comme elle l'a été il y a longtemps, ou animée par des visées idéologiques fortes (mais pourquoi pas, ca lui donnait un sens, et puis comme on dit ce n'est pas une maladie honteuse), mais un rassemblement de plumes doctes, pérorant sur le cinéma au sein d'un grand groupe de presse capitaliste, pour combler le reniement.

Christie - maviesansmoi [at] gmail.com - http://www.maviesansmoi.com
2006-03-02 15:40:44

quel abscon cet Emmanuel..

Mc Toub
2006-03-02 19:04:08

Vous suivez les petits pas errants de Séguret pour toute réponse à la question... dommage que l'on ai vu les oreilles du lapin avant qu'il n'apparaisse. Vous n'aimez simplement pas les Cahiers. Point barre, votre dent est peut être légitime, je ne sais.
Dire qu'il est sain qu'il y ait des alternatives et que les Cahiers ne représentent plus ce que devrait être selon vous, la réflexion sur le cinéma, certes, beaucoup le pense, Burdeau est hautain comme tous les timides, il se parle ou parle à sa communauté, soit, c'est son problème et le problème des Cahiers, ils couleront ou survivront avec lui. mais dire qu'il faut qu'elle disparaisse parce qu'elle 'empêche une certaine manière de penser'... vous m'en direz tant, le rayon luminescent des Cahiers traverse-t-il les murs des kiosques et autres maisons de la presse pour vous empêcher à ce point de "penser" le cinéma ? Si ce n'est pas le cas, libre à vous de ne pas lire les Cahiers en raison de leur situation ("appartenant à un groupe de presse capitaliste") tout comme vous avez entièrement le droit de pas regarder Canal+ (Vivendi) ou de boire du Coca ou d' utiliser de logiciels Microsoft, et j'en passe. c'est un peu court grb. Rien que le début en dit long sur votre critique du papier de Burdeau...
"D'abord "les cahiers" comme "télérama" ont été digérés par Le Monde".

Au plaisir quoiqu'il en soit,

Tlön
2006-03-03 10:35:43

Je ne connais pas Olivier S mais je me demande si finalement sa meilleure réponse, n'est pas celle- ci :

"La leçon fondamentale de ce voyage initiatique est une vérité eternelle : comme chez tous les grands, on trouve à l'oeuvre chez Ueda une pratique qui, mieux qu'un artiste révèle un artisan. C'est de la patiente, ingénieuse et discrète pratique de son travail que surgissent les idées, les défis techniques, les percées décisives.(...)
Il faut encore une fois insister sur la suture si audacieuse et en même temps si discrète, fluide et presque indétectable que Fumito Ueda autorise entre les irréconciliables du grave et du ludique, de la discipline et de la liberté, du facile et du complexe, voire de l'art et du commerce. Une jonction organique, dont on ne sent jamais les contraintes, ou alors après coup, avec une étrange admiration rétrospective pour l'élégance avec laquelle les coutures nous ont été en quelques sortes dérobées."
Libé du 03/03/06 à propos du jeu Shadow of Colossus.

Comme quoi rien n'est perdu....

H. - http://unmoutonvivant.free.fr
2006-03-03 13:59:28

Le sentiment que j'éprouve à l'égard des Cahiers rejoint celui de Grb. J'étais abonnée pendant des années, puis j’ai mis fin à mon abonnement, et lorsqu’aujourd’hui je les achète de temps en temps, je finis toujours par me dire la même chose : jamais plus. Moi non plus les Cahiers ne me donnent pas envie de faire du cinéma. Je dirais même que c'est le contraire. Pourtant, quand on veut faire des films, on cherche avec avidité à se nourrir intellectuellement, à approfondir sa réflexion sur le cinéma, à affiner sa connaissance et sa sensibilité. Mais en lisant les Cahiers, j'ai souvent le sentiment désagréable qu'ils ne s'adressent pas à moi. J’ai l’impression d’avoir affaire à des professionnels de la profession (critique), à des spécialistes qui débattent entre eux, avec comme armes et comme outils les mêmes références et les mêmes lectures. Bref, je me sens une intruse. Il me manque les clés qui me permettraient d'accéder à cet univers. Alors, j'assiste au spectacle : ils évaluent, descendent en flamme, portent aux nues, jettent aux ordures, et, pire que tout, établissent des listes, produisent des classements... Le meilleur film de l’année, le meilleur réalisateur de sa génération, machin est un grand cinéaste, ce qui n’est pas le cas de truc… Ce genre de hit parade appliqué au cinéma me fait froid dans le dos. Monde en vase clos, cercle vicieux sophistiqué où personne ne se préoccupe tellement de communiquer avec l’extérieur, les autres, le non sembable.
Ce qu’enfin je ne supporte pas, c’est la sacralité autoproclamée de la critique. Elle est intouchable. Comme l’art contemporain ou la psychanalyse… Qui se risque à attaquer la critique et son pouvoir exorbitant (basé sur quelle légitimité ?) est stigmatisé en tant qu'anti-intellectualiste poujadiste... Cette attitude est elle bien saine ?
Ne pas émettre d’avis lorsqu’on est un non-initié, lorsqu’on n’a pas lu les bibles du genre, ne pas révéler que certains articles nous semblent abscons, verbeux, creux, ampoulé, pédant, gratuit, sous peine de passer immédiatement pour un con, un beauf, quelqu’un qu’on ne peut pas fréquenter sans se salir et déchoir un peu. Non, la seule attitude recommandée, c’est la prosternation. De même, le rapport d’idolâtrie qu’entretiennent certains critiques et certains cinéphiles avec le cinéma me met très mal à l’aise. Pour moi, le cinéma, c’est le mouvement de la vie, la recherche inlassable d’une inaccessible étoile, le désir de faire, de se confronter à ses rêves et démons intérieurs, c’est la vie même, et rien d’autre. Pourquoi vouloir le figer et l’enfermer dans un rapport mortifère ? Pour se l’approprier ?
Bien sûr, pour régler le problème, je peux arrêter définitivement d’acheter les Cahiers. Je peux arrêter de boire du coca, et éviter de regarder TF1… Mais je trouve ça un peu court, comme proposition…

Zorro
2006-03-03 14:14:50

Que le cinéma soit ou non "subtil", une chose est sûre : la critique telle qu'elle se pratiques aujourd'hui aux Cahiers est, elle, maniériste.
Toute entière dans la reprise exacerbée de postures passées, dans l'artifice théorico-polémique, dans l'écriture soi-disant collective d'une fiction critique qui n'a que peu à voir avec l'état réel du cinéma.
Le résultat est triste, sec, prétentieux et dépourvu de la moindre élégance.

Hervé
2006-03-03 20:45:03

JS, et si les Cahiers te proposait de revenir ?
peux-tu dire que tu as travaillé dans une période idéale des Cahiers ? tout est permis, si EB a été viré par la porte, il est revenu par la fenêtre... on dit que le web a tué l'équipe du papier...?

Hervé
2006-03-03 20:46:09

il fallait lire "l'équipe du web"

(...)
2006-03-04 22:06:24

je ne crois pas qu'on "retourne" aux Cahiers...enfin, il y en a qui y reviennent effectivement...

je ne sais pas s'il y a des périodes idéales, disons que je m'y sentais bien en dépit de la lourde présence du "Monde" qui déjà, à l'époque, était assez difficile à vivre...

sinon, méfiez vous des "on dit", ils ne sont généralement qu'un ramassis de fantasmes...

JJG
2006-03-04 23:42:35

h

Si vous avez l'impression que les cahiers ne s'adressent pas à vous, en effet, la meilleure solution est d'arreter de les lire. Connaissez-vous une revue qui s'adresse à l'univers dans son entier ? Je serais assez curieux de la lire ?

Ils sont professionels. Où est le mal ? Il vous manque les clefs pour entrer dans leur univers, dites-vous. Pourquoi ne pas essayer d'aller les chercher ?

Moi aussi, quand j'ai commencé à lire les cahiers, je ne comprenais rien. Au lieu de les jeter et de me ruer sur Ciné Live, j'ai persevéré, j'ai cherché à comprendre, à me cultiver. Bref, j'ai fait un effort. J'ai l'impression que beaucoup de gens ne veulent pas faire d'effort. Ils voudraient que les critiques qu'ils lisent aillent toujours dans leur sens, ne fasse référence à rien qu'il ne connaisse déjà, pour ne pas être dépaysés, bousculés. Visiblement, vous n'êtes pas une lectrice récente des cahiers, donc vous ne devez pas être concernée.

Je ne suis pas philosophe. Il y longtemps, j'ai acheté un magazine sur Heidegger et je n'ai rien compris. Bon. J'aurais aimé persévéré, mais je n'avais pas le temps. Un jour peut-être, j'étudierai Heidegger sérieusement. Mais en attendant, je n'ai aucune rancoeur vis-à-vis de cette revue, et je ne tire pas de généralité sur le pédantisme et l'élitisme de ses rédacteurs. J'imagine que pour un initié, leurs articles devaient être très bien.

Les cahiers n'ont jamais été une revue "grand public". Ca a toujours été une revue cinéphile, bourrée de références, écrite sur un ton définitif. Bref, une revue élitiste. Puisque vous semblez regretter un âge d'or, durant lequel les cahiers n'était pas ce qu'ils sont aujourd'hui, j'aimerais savoir à quelle période vous vous référez.

Quand vous parlez de "pouvoir exorbitant de la critique", j'aimerais également savoir à quoi vous faites référence. Les critiques assassines empêchent-elles les succès de films médiocres mais surmarketés (ex : les bronzés 3) ? Non, malheureusement. Croyez-moi, j'aimerais que la critique ait un pouvoir exorbitant. En revanche, je peux vous citer de nombreux films qui, chaque semaine, ne seraient pas grand chose sans les coups de projecteur de la critique.

La critique que vous faites aux cahiers revient très souvent. A longueur de forums (même Michael Youn, sur son blog, en est allé de son petit billet sur "la méchante critique qui ont descendu son film"). Je ne sais pas combien d'exemplaires vendent les cahiers, mais ça ne doit pas être énorme. En effet, quand je confesse leur lecture, c'est un miracle si je ne me fais pas insulter ou si la personne n'arrête pas tout net sa conversation cinéphilique avec moi. Je ressens l'inverse de ce que vous dites : c'ets moi qui me sens pestiféré à lire les cahiers du cinéma. Je crois que ce n'est donc pas la peine de monter sur ses grands chevaux quand on est du côté du discours dominant.

Je ne veux pas pour autant passer pour un zelateur acharné des cahiers. Moi aussi, je suis sceptique quant à la nouvelle direction donnée à la revue (enfin, plus si nouvelle) et certains de leurs choix éditoriaux me laissent perplexes (le cinéma subtil en fait partie). Mais je continuerai à la lire car je ne connais pas d'autres revues aussi stimulantes intellectuellement, où l'on ne cherche pas à défendre systématiquement ce qui marche (pas plus que l'attitude inverse, aussi detestable : s'acharner sur ce qui marche), où l'on tatonne, où l'on propose des pistes que les lecteurs sont libres de s'appropier ou pas, où, contrairement à ce que vous affirmez, on n'idôlatre pas les films (ça ça serait plutot Positif).

Votre avant-dernier paragraphe est bien poétique. "Le cinéma c'est le mouvement de la vie", magnifique. Cela doit-il signifier que tout discours critique sur le cinéma (voir sur l'art) est à prohiber ?

H. - http://unmoutonvivant.free.fr
2006-03-05 21:03:55

Cher JJG,
Merci d’avoir pris du temps pour me répondre.
Je suis d’accord avec la plupart de vos arguments.
Quelques précisions tout de même :
•Je n’ai aucune affinité particulière avec les films de Mickaël Youn et le fait que ce dernier trouve utile de tirer sur une ambulance dont la circulation ne l’empêchera en rien de ramasser son pognon me semble… déplaisant (si l’on tient à rester poli)
•Je ne suis pas montée sur mes grands chevaux, et je me situe beaucoup plus loin du discours dominant que vous ne le pensez (les films que je fabrique ne me permettent pas une telle position, ils sont à la marge, bien au froid)
•Je ne comprends pas l’ostracisme qui touche les lecteurs des Cahiers et je le réprouve (ce genre de comportements discourtois dénote surtout un snobisme décomplexé)
•L’idolâtrie et le fétichisme existent chez les cinéphiles et les critiques, vous le savez comme moi, et j’ai tendance à les trouver mortifères, régressifs, bref, pas très productifs.
•Le discours sur le cinéma et sur l’art n’est pas à prohiber, évidemment, il ne manquerait plus que ça ! D’ailleurs, je dévore chaque semaine des critiques d’art qui m’ouvrent régulièrement des horizons - notez bien que je ne suis pas docteur en histoire de l’art. Et la lecture de certains magazines sur la photographie font naître chez moi une irrésistible envie de m’y mettre sans perdre une minute.
Alors pourquoi, a contrario, les Cahiers dont j’attendrais qu’ils me stimulent et me donnent envie eux aussi, me dépriment-ils si souvent ? (ceci n’est pas une question rhétorique)

gilles
2006-03-06 13:37:15

correctif, burdeau n'a pas été "viré par la porte"...

Colonel Mustard
2006-03-06 23:16:44

Gilles, je ne connais pas ce Cluedo-là... si ce n'est par la porte, par où...? le mystère s'eppaissit... d'ailleurs qu'en savez-vous ? étiez-vous avec la victime au moment des faits ? la victime vous a-t-elle confiée vouloir sauter par la porte pour mieux ouvrir la fenêtre ? reconnaissez-vous l'arme du crime et le post-it sur lequel est inscrit cette clef étrange : "subtil"