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L'altérité, rempart à la barbarie
Par Mathieu POTTE-BONNEVILLE
Si l'agression d'un septuagénaire à Orléans donna en 2002 le ton au premier tour, peut-être l'arrestation d'un quinquagénaire à Belleville imprimera-t-elle cette fois à la campagne une inflexion inverse orientant autrement ce sentiment diffus, anonyme et circulant, qui décide parfois du sens d'une élection. Celui-là, «Papy Voise», filmé par les caméras de TF1, avait un nom, un visage, des oreilles attentives pour écouter son récit ; de celui-ci, grand-père chinois anonyme dont certains commencent à sous-entendre qu'il n'est pas assez vieux pour mériter la compassion, l'objectif vigilant d'un téléphone portable aura seulement saisi la soustraction, l'absence, son histoire égarée au bas d'une pile sur les bureaux de l'Ofpra ou quelque part en préfecture.
Une autre différence importe : l'émotion suscitée par l'agression de 2002 en appelait, de l'autre côté de l'écran, à une opinion publique faite de citoyens isolés, émiettés par la peur, décidant silencieusement de remettre de l'ordre, foule d'individus n'ayant guère en commun que de se reconnaître ensemble dans la puissance publique incarnée par les hommes en bleu. Les images de 2007, au contraire, rendent directement visible une petite communauté (instits, directrice, parents d'élèves) donnant de la voix et du plat de la main sur le capot d'une voiture de patrouille, refusant la brutalité menée en son nom par les policiers et renvoyant, du coup, ces derniers à leur faiblesse un peu panique : sur la vidéo, la violence policière choque presque moins que l'impréparation et l'impuissance des forces de l'ordre, lorsque toute légitimité s'est retirée d'elles comme le sang reflue d'un visage. En 2002, le gros plan d'un vieillard agressé galvanisait une opinion spectrale ; en 2007, quelque chose d'un peuple d'un petit peuple, certes a pris brièvement corps dans le refus d'une disparition de plus. On avoue préférer se compter au nombre de ce peuple-là.
Peut-on mesurer à ce mince événement les enjeux généraux d'une présidentielle, où il s'agit tout de même de se choisir un avenir ? Oui, si l'on se souvient que le souci de l'autre et celui de l'avenir sont inséparables, supposant une même manière de sortir du cercle, de s'extirper des touffeurs de l'entre-soi pour regarder ailleurs, plus loin, plus tard. C'est un seul et même geste de tenir à ceux que nous ne sommes pas et de vouloir pour ceux que nous ne serons plus ; une seule et même insulte, que le mépris des étrangers et celui du futur. Ce lien est parfaitement exprimé par le philosophe Emmanuel Levinas : expliquant que seul le souci de l'altérité nous préserve de la barbarie, Levinas en trouvait l'illustration exemplaire dans la façon dont Léon Blum, emprisonné à Bourassol, trouvait en 1941 assez de force pour écrire : «Nous travaillons dans le présent, non pour le présent.» Une chose au moins est sûre : Léon Blum ne travaillait pas pour l'identité. Il faudra s'en souvenir.
Texte paru dans le Libération du 30 mars que je me permets de reproduire momentanément ici...
Commentaires
sk†ns
2007-03-31 15:23:06
« s'extirper des touffeurs de l'entre-soi pour regarder ailleurs » : dans le fond, je serais pas contre, mais c'est du pur boboisme, et ça me fait bien rigoler. C'est vraiment un truc de petit blanc miné par une mauvaise conscience qui se parle à elle même.
Un exemple : les chinois, avec ou sans papiers, il n'en n'ont rien à faire de ta pomme, mon J.S. : ils font leur business sans vouloir être emmerdés.
Donc, ce vœu pieux de bobo-gaucho (d'ailleurs, c'est marrant, ce type, je l'ai eu comme prof il y a 15 ans !), faudrait-y qu'il s'adresse à tout le monde.
Mais si je reconnais bien aux bobo-gauchos une qualité, c'est qu'ils ont pas peur des autres, surtout des « immigrés » et des causes « justes »… Le seul propblème, point de détail, qu'ils peuvent pas sentir pas les gens de droite, ce qui va bientôt leur mettre à dos entre et 55 % de la population qui aura voté.
2007-03-31 15:23:06
« s'extirper des touffeurs de l'entre-soi pour regarder ailleurs » : dans le fond, je serais pas contre, mais c'est du pur boboisme, et ça me fait bien rigoler. C'est vraiment un truc de petit blanc miné par une mauvaise conscience qui se parle à elle même.
Un exemple : les chinois, avec ou sans papiers, il n'en n'ont rien à faire de ta pomme, mon J.S. : ils font leur business sans vouloir être emmerdés.
Donc, ce vœu pieux de bobo-gaucho (d'ailleurs, c'est marrant, ce type, je l'ai eu comme prof il y a 15 ans !), faudrait-y qu'il s'adresse à tout le monde.
Mais si je reconnais bien aux bobo-gauchos une qualité, c'est qu'ils ont pas peur des autres, surtout des « immigrés » et des causes « justes »… Le seul propblème, point de détail, qu'ils peuvent pas sentir pas les gens de droite, ce qui va bientôt leur mettre à dos entre et 55 % de la population qui aura voté.
Alain Duhamel
2007-03-31 19:16:15
Je tiens de source extrêmement fiable et de l'entourage lui-même que ce grand-père chinois serait un homme de droite.
2007-03-31 19:16:15
Je tiens de source extrêmement fiable et de l'entourage lui-même que ce grand-père chinois serait un homme de droite.
sk†ns
2007-03-31 19:56:56
« Le sentiment de droite chez la diaspora chinoise du Fujian en Europe. Enjeux et controverses. ».
Remise des copies dans 2 h.
2007-03-31 19:56:56
« Le sentiment de droite chez la diaspora chinoise du Fujian en Europe. Enjeux et controverses. ».
Remise des copies dans 2 h.
Tlön
-
ruinescirculaires [at] gmail.com
2007-04-01 12:57:18
Tout ceci est bien beau, encore que je ne comprends pas en quoi "le souci de l'autre et celui de l'avenir sont inséparables"(cela aurait tout de même mérité une petite démonstration) mais la politique, on le sait depuis Machiavel, ressort du concret. Aussi je me permets une petite série de question ?
- Est-il plus moral d'arrêter un grand-père chinois (ou autres) en situation irrégulière dans une rue commercante plutôt qu'aux abords d'une école ?
- Doit-on ne pas arrêter les personnes en situation irrégulière ? (et incidemment à qelle moment une situation n'est plus une situation particulière ?)
- Doit on régulariser tous les grands pères ayant des petits enfants scolarisés ? Si oui, doit-on étendre ce principe à tous les ascendants directs et indirects (neveux, oncles, tantes, cousins)?
- Plus généralement doit on régulariser toutes personnes en situations irréguliéres ayant un enfant scolarisé ? doit-on tenir compte de la durée de la scolarisation ?
- Doit régulariser un grand père venu en France avec un visa touristique, qui se trouve ne situation irégulière et dont le petit- fils (ou petite fille) est inscrit en maternelle ?
- En supposant que l'on établisse un certain nombre de règle, faut-il arrêter les personnes qui n'entrent pas dans le champ d'application de ces règles. Idem dans le cas d'une régularisation massive de tous les sans-papiers, faudra-t-il sanctionner tous les nouveaux arrivants en situation irrégulière ? Si oui, quel est le sens du mot régularisation ? Doit-on alors ouvrir les frontières au tout venant ?
- Qu'est ce qu'une loi qui ne s'appliquerait pas, dont l'infinité des situations particulières échapperait à son domane d'application ?
- As-t-on besoin de loi ?
2007-04-01 12:57:18
Tout ceci est bien beau, encore que je ne comprends pas en quoi "le souci de l'autre et celui de l'avenir sont inséparables"(cela aurait tout de même mérité une petite démonstration) mais la politique, on le sait depuis Machiavel, ressort du concret. Aussi je me permets une petite série de question ?
- Est-il plus moral d'arrêter un grand-père chinois (ou autres) en situation irrégulière dans une rue commercante plutôt qu'aux abords d'une école ?
- Doit-on ne pas arrêter les personnes en situation irrégulière ? (et incidemment à qelle moment une situation n'est plus une situation particulière ?)
- Doit on régulariser tous les grands pères ayant des petits enfants scolarisés ? Si oui, doit-on étendre ce principe à tous les ascendants directs et indirects (neveux, oncles, tantes, cousins)?
- Plus généralement doit on régulariser toutes personnes en situations irréguliéres ayant un enfant scolarisé ? doit-on tenir compte de la durée de la scolarisation ?
- Doit régulariser un grand père venu en France avec un visa touristique, qui se trouve ne situation irégulière et dont le petit- fils (ou petite fille) est inscrit en maternelle ?
- En supposant que l'on établisse un certain nombre de règle, faut-il arrêter les personnes qui n'entrent pas dans le champ d'application de ces règles. Idem dans le cas d'une régularisation massive de tous les sans-papiers, faudra-t-il sanctionner tous les nouveaux arrivants en situation irrégulière ? Si oui, quel est le sens du mot régularisation ? Doit-on alors ouvrir les frontières au tout venant ?
- Qu'est ce qu'une loi qui ne s'appliquerait pas, dont l'infinité des situations particulières échapperait à son domane d'application ?
- As-t-on besoin de loi ?
Tlön
2007-04-01 13:00:06
La cinq est bien entendu valable pour les parents.
2007-04-01 13:00:06
La cinq est bien entendu valable pour les parents.
Tlön
2007-04-01 13:02:41
Scuses, il faut lire : si non quel est le sens du mot régularisation.(JS si tu peux corriger, merci de le faire, et supprimer ce message.
2007-04-01 13:02:41
Scuses, il faut lire : si non quel est le sens du mot régularisation.(JS si tu peux corriger, merci de le faire, et supprimer ce message.
Hyppogriffe
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hyppogriffe [at] gmail.com
-
http://notremusique.blogspot.com
2007-04-02 11:36:37
Amusant ou bien pathétique, ce besoin de commenter, et, tout doucettement, d'appuyer les efforts des "forces de l'ordre" pour faire appliquer la loi et affermir l'ordre (mais quel ordre). La seule question est : pourquoi certains (dont je suis) sont révulsés par l'idéologie (en passe d'être dominante, cf. 22 avril prochain) consistant à mettre les problèmes économiques de la France sur le dos de certains parmi les plus pauvres en France, et pourquoi d'autres ne peuvent s'empêcher, sur ces questions, de s'identifier à la loi, à ceux qui la votent comme à ceux qui l'appliquent, et de chercher, donc, naturellement, à leur (à se) donner raison.
2007-04-02 11:36:37
Amusant ou bien pathétique, ce besoin de commenter, et, tout doucettement, d'appuyer les efforts des "forces de l'ordre" pour faire appliquer la loi et affermir l'ordre (mais quel ordre). La seule question est : pourquoi certains (dont je suis) sont révulsés par l'idéologie (en passe d'être dominante, cf. 22 avril prochain) consistant à mettre les problèmes économiques de la France sur le dos de certains parmi les plus pauvres en France, et pourquoi d'autres ne peuvent s'empêcher, sur ces questions, de s'identifier à la loi, à ceux qui la votent comme à ceux qui l'appliquent, et de chercher, donc, naturellement, à leur (à se) donner raison.
(...)
2007-04-02 13:26:48
quel point de vue mesquin sur les choses Tlön...je suis d'accord pour dire que la politique c'est aussi du concret et du pragmatique, mais quel manque d'idéal dans tes propos, quel énumération de petit commerçant; au fond il m'a toujours semblé que le respect scupuleux de la loi, jusqu'au systématisme, relevait d'une forme d'assujetissement servil dont toi et Skoteinos êtes de parfaits exemples; comme le dit Hypogriffe, "quelle loi?"; c'est précisément cette incapacité qui est la tienne à remettre en cause non pas la loi en tant qu'elle est nécessaire (la loi en général) mais à réfléchir sur la nature de certaines lois ; il est vrai qu'avec vous on ne peut désormais plus juger du caractère injuste ou du bien fondé des lois; mais le tour de passe-passe que les gens de droites ont souvent usé, c'est de faire passer les gens hostiles à certaines lois comme remettant en cause la loi en général, son principe même (que je sache, il y a pas mal de magistrats au sein même de l'institution judiciaire qui sont attérés par le durcissement des lois de l'ère sarkozy); même chose avec la police d'ailleurs (faire croire qu'on est simplement anti-flics alors que ce n'est pas le cas); en ce sens, la citation de Renaud Camus que tu as mis en exergue de ton dernier billet m'a amèrement fait rire : bien entendu que je suis d'accord avec cette citation, mais quand la loi ne s'acharne pas contre les plus faibles et tente de faire croire, par une sorte d'hystérie gouvernementale, que l'immigration clandestine est la cause de tous nos malheurs (car c'est bien cela qui est sous-entendu); en ce sens répondre à tes questions c'est déjà entériner des lois qui me révulsent; que tu ne comprenne pas (ou fasse semblant de ne pas comprendre) que "piéger" un homme (car c'est bien d'un piège qu'il s'agit, de la même manière qu'obliger les sans papier à se déclarer était un piège - et beaucoup s'en sont mordus les doigts), piéger un homme donc, devant des enfants, dans un cadre qui était tacitement tenu comme une zone respectueuse par toutes les parties, que tu ne vois pas que cette attitude illustre une conception de la politique dégoutante, pas la peine d'ergoter ensuite sur la "sprezzatura" comme tu l'as fait il y a déjà quelques temps au sujet de sarkozy; étonnant comme les hommes de cultures peuvent accepter sans broncher la plus grande brutalité et vulgarité dès lors qu'elle émane des puissants (les pauvres, les sans papiers, etc, eux n'ont droit qu'à fermer leur gueule et à respecter la loi, quelle qu'elle soit...
et puisque tu parle de concret, réfléchi 5 minutes aux conséquence d'une telle politique (faire la sortie des écoles), au fait que les gamins de sans papiers ne seront probablement plus scolarisés mais cachés et illétrés...mais il est vrai que tu es, toi et tes semblables, très prompt au deux poids deux mesures et que ce concret là ne t'intéresse pas le moins du monde...
2007-04-02 13:26:48
quel point de vue mesquin sur les choses Tlön...je suis d'accord pour dire que la politique c'est aussi du concret et du pragmatique, mais quel manque d'idéal dans tes propos, quel énumération de petit commerçant; au fond il m'a toujours semblé que le respect scupuleux de la loi, jusqu'au systématisme, relevait d'une forme d'assujetissement servil dont toi et Skoteinos êtes de parfaits exemples; comme le dit Hypogriffe, "quelle loi?"; c'est précisément cette incapacité qui est la tienne à remettre en cause non pas la loi en tant qu'elle est nécessaire (la loi en général) mais à réfléchir sur la nature de certaines lois ; il est vrai qu'avec vous on ne peut désormais plus juger du caractère injuste ou du bien fondé des lois; mais le tour de passe-passe que les gens de droites ont souvent usé, c'est de faire passer les gens hostiles à certaines lois comme remettant en cause la loi en général, son principe même (que je sache, il y a pas mal de magistrats au sein même de l'institution judiciaire qui sont attérés par le durcissement des lois de l'ère sarkozy); même chose avec la police d'ailleurs (faire croire qu'on est simplement anti-flics alors que ce n'est pas le cas); en ce sens, la citation de Renaud Camus que tu as mis en exergue de ton dernier billet m'a amèrement fait rire : bien entendu que je suis d'accord avec cette citation, mais quand la loi ne s'acharne pas contre les plus faibles et tente de faire croire, par une sorte d'hystérie gouvernementale, que l'immigration clandestine est la cause de tous nos malheurs (car c'est bien cela qui est sous-entendu); en ce sens répondre à tes questions c'est déjà entériner des lois qui me révulsent; que tu ne comprenne pas (ou fasse semblant de ne pas comprendre) que "piéger" un homme (car c'est bien d'un piège qu'il s'agit, de la même manière qu'obliger les sans papier à se déclarer était un piège - et beaucoup s'en sont mordus les doigts), piéger un homme donc, devant des enfants, dans un cadre qui était tacitement tenu comme une zone respectueuse par toutes les parties, que tu ne vois pas que cette attitude illustre une conception de la politique dégoutante, pas la peine d'ergoter ensuite sur la "sprezzatura" comme tu l'as fait il y a déjà quelques temps au sujet de sarkozy; étonnant comme les hommes de cultures peuvent accepter sans broncher la plus grande brutalité et vulgarité dès lors qu'elle émane des puissants (les pauvres, les sans papiers, etc, eux n'ont droit qu'à fermer leur gueule et à respecter la loi, quelle qu'elle soit...
et puisque tu parle de concret, réfléchi 5 minutes aux conséquence d'une telle politique (faire la sortie des écoles), au fait que les gamins de sans papiers ne seront probablement plus scolarisés mais cachés et illétrés...mais il est vrai que tu es, toi et tes semblables, très prompt au deux poids deux mesures et que ce concret là ne t'intéresse pas le moins du monde...
(...)
2007-04-02 13:30:13
par ailleurs, pas la peine de me répondre, j'en ai fini de discuter avec vous (il faut savoir à quel moment commence la collaboration...)
2007-04-02 13:30:13
par ailleurs, pas la peine de me répondre, j'en ai fini de discuter avec vous (il faut savoir à quel moment commence la collaboration...)
sk†ns
2007-04-02 14:39:15
Tiens, après la « bête immonde », nous voilà Kollabos ! Magnifique !
Finalement, tu t'inscris sagement (et avec quel brio) dans la plus orthodoxe rhétorique de diabolisation des gens de ton bord !
Ça doit être la battistisation des esprits !
2007-04-02 14:39:15
Tiens, après la « bête immonde », nous voilà Kollabos ! Magnifique !
Finalement, tu t'inscris sagement (et avec quel brio) dans la plus orthodoxe rhétorique de diabolisation des gens de ton bord !
Ça doit être la battistisation des esprits !
Hyppogriffe
2007-04-02 15:19:37
OK, sktns, mais en vous arrêtant à ce seul mot de "collaboration", vous faites mine de rien comme les anges d'en face : vous vous dédouanez facilement. Parce qu'il est très facile de dire, comme Sarkozy, Camus, Dieudonné, Le Pen et j'en passe : "je ne suis pas le diable que vous dites que je suis" mais il est beaucoup plus difficile d'expliquer en quoi la loi en question est juste et bonne, s'il faut l'appliquer avec cette brutalité, et enfin en quoi les clandestins en France représentent sérieusement un problème pour l'économie française (plus que telle autre catégorie sociale particulièrement bien traitée et qui a l'insigne avantage sur les non-citoyens maliens ou chinois de décider assez autoritairement des lois qu'on va voter et des sujets que va traiter le JT).
2007-04-02 15:19:37
OK, sktns, mais en vous arrêtant à ce seul mot de "collaboration", vous faites mine de rien comme les anges d'en face : vous vous dédouanez facilement. Parce qu'il est très facile de dire, comme Sarkozy, Camus, Dieudonné, Le Pen et j'en passe : "je ne suis pas le diable que vous dites que je suis" mais il est beaucoup plus difficile d'expliquer en quoi la loi en question est juste et bonne, s'il faut l'appliquer avec cette brutalité, et enfin en quoi les clandestins en France représentent sérieusement un problème pour l'économie française (plus que telle autre catégorie sociale particulièrement bien traitée et qui a l'insigne avantage sur les non-citoyens maliens ou chinois de décider assez autoritairement des lois qu'on va voter et des sujets que va traiter le JT).
Slothorp
2007-04-02 15:46:14
C'est toujours mieux d'éviter les anathèmes qui ont tendance à bloquer les discussions, car il s'agit bien ici de discussions et de rien d'autre. Ce n'est pas ici que les lois françaises sont votées. Maintenant, si l'on veut bien oublier les mots fâcheux comme y invite Hyppogriffe, j'aimerais savoir de quelle loi on parle au juste. Car enfin, il ne s'agit pas de dire que les clandestins sont un problème pour l'économie nationale, mais simplement de constater qu'ils sont clandestins et donc appelés à retourner dans leurs pays. Ou alors, il faut modifier les lois régissant l'entrée des immigrés sur le territoire français, ce qui est le coeur du débat, il me semble.
L'autre question se porte sur la méthode. Faut-il arrêter les gens à la sortie des écoles, ou aux abords des soupes populaires ? J'aurais tendance à penser que non. Mais cela pose néanmoins des questions bien pragmatiques puisque l'exercice de la police est une activité soumises à des lois, des règlements et des usages qui doivent aussi en partie être commandés par le souci de l'efficacité. Ne pas vouloir toucher à ces questions-là revient à décider qu'on n'arrête pas, quoi qu'il en soit, les immigrés clandestins. Et là, on remonte au débat précédent.
Il me semble que personne ne peut couper à ces questions, même si les sentiments de compassion et d'indignation voudraient les court-circuiter dans un premier temps. Malheureusement, la recherche du bien public n'est pas celle du Bien tout court et ce devrait être notre responsabilité collective que de tenter d'apporter des réponses à ces questions.
2007-04-02 15:46:14
C'est toujours mieux d'éviter les anathèmes qui ont tendance à bloquer les discussions, car il s'agit bien ici de discussions et de rien d'autre. Ce n'est pas ici que les lois françaises sont votées. Maintenant, si l'on veut bien oublier les mots fâcheux comme y invite Hyppogriffe, j'aimerais savoir de quelle loi on parle au juste. Car enfin, il ne s'agit pas de dire que les clandestins sont un problème pour l'économie nationale, mais simplement de constater qu'ils sont clandestins et donc appelés à retourner dans leurs pays. Ou alors, il faut modifier les lois régissant l'entrée des immigrés sur le territoire français, ce qui est le coeur du débat, il me semble.
L'autre question se porte sur la méthode. Faut-il arrêter les gens à la sortie des écoles, ou aux abords des soupes populaires ? J'aurais tendance à penser que non. Mais cela pose néanmoins des questions bien pragmatiques puisque l'exercice de la police est une activité soumises à des lois, des règlements et des usages qui doivent aussi en partie être commandés par le souci de l'efficacité. Ne pas vouloir toucher à ces questions-là revient à décider qu'on n'arrête pas, quoi qu'il en soit, les immigrés clandestins. Et là, on remonte au débat précédent.
Il me semble que personne ne peut couper à ces questions, même si les sentiments de compassion et d'indignation voudraient les court-circuiter dans un premier temps. Malheureusement, la recherche du bien public n'est pas celle du Bien tout court et ce devrait être notre responsabilité collective que de tenter d'apporter des réponses à ces questions.
Hyppogriffe
2007-04-02 15:55:00
Personnellement, je suis contre l'arrestation de quelque clandestin que ce soit tant que le citoyen français lambda n'a pas été renseigné précisément et n'a pas eu son mot à dire sur les intérêts et sur les agissements d'ordre militaro-économique de la France dans les pays africains que fuient ces clandestins.
2007-04-02 15:55:00
Personnellement, je suis contre l'arrestation de quelque clandestin que ce soit tant que le citoyen français lambda n'a pas été renseigné précisément et n'a pas eu son mot à dire sur les intérêts et sur les agissements d'ordre militaro-économique de la France dans les pays africains que fuient ces clandestins.
Hyppogriffe
2007-04-02 16:03:13
Autrement dit, un "Bien public" au sens national du terme n'a plus aucun sens (et depuis longtemps d'ailleurs) puisque ce sont des entreprises occidentales, et donc aussi françaises, qui extraient pétrole, diamant et gaz partout en Afrique et dans le monde arabe et qui négocient directement avec les dictatures en place, de fait, dans tous ces pays. Ce qui est avantageux pour le monde occidental et pour les dictateurs l'est beaucoup moins pour ces gens qui fuient, non sans raison - il est emmerdant d'avoir à le rappeler.
Aujourd'hui, la position "raisonnable" que vous défendez, Slothorp et tlön, est en fin de compte l'acceptation d'un cynisme économique à toute épreuve.
Je reviens à la loi : elle est exécutée brutalement et n'est pas expliquée, sauf en termes de trop-plein (de gens en France) et de non-respect de la loi en vigueur (jamais précisément définie ni son origine expliquée et argumentée). Est-ce digne d'un pays démocratique? Doit-on alors en discuter paisiblement, démocratiquement, ou bien s'énerver comme JS? J'hésite souvent.
2007-04-02 16:03:13
Autrement dit, un "Bien public" au sens national du terme n'a plus aucun sens (et depuis longtemps d'ailleurs) puisque ce sont des entreprises occidentales, et donc aussi françaises, qui extraient pétrole, diamant et gaz partout en Afrique et dans le monde arabe et qui négocient directement avec les dictatures en place, de fait, dans tous ces pays. Ce qui est avantageux pour le monde occidental et pour les dictateurs l'est beaucoup moins pour ces gens qui fuient, non sans raison - il est emmerdant d'avoir à le rappeler.
Aujourd'hui, la position "raisonnable" que vous défendez, Slothorp et tlön, est en fin de compte l'acceptation d'un cynisme économique à toute épreuve.
Je reviens à la loi : elle est exécutée brutalement et n'est pas expliquée, sauf en termes de trop-plein (de gens en France) et de non-respect de la loi en vigueur (jamais précisément définie ni son origine expliquée et argumentée). Est-ce digne d'un pays démocratique? Doit-on alors en discuter paisiblement, démocratiquement, ou bien s'énerver comme JS? J'hésite souvent.
sk†ns
2007-04-02 16:17:57
Pour répondre à Hyppogriffe, et pour prendre un exemple, il me semble que le Mali et le Sénégal peuvent être raisonnablement tenus pour des états relativement démocratiques (normes africaines du moment) : pluralisme politique, élections libres… C'est pas le Zimbabwe.
Or, nombre de clandestins proviennent de ces pays, aspirant très légitimement à une vie "meilleure". Mais je ne vois pas bien quels sont ces « agissements d'ordre militaro-économique de la France » évoqués plus haut…
La question demeure : face à l'afflux croissant de clandestins — quelles qu'en soient les raisons – pouvons-nous TOUS les accueillir, leur donner un logement et leur proposer du travail ? Si quelqu'un a la réponse, qu'il la donne !
Maintenant, il y a ceux qui sont là : tous les régulariser ? Jospin en a régulatisé plusieurs milliers en son temps, ça n'a pas réglé le problème… puisqu'ils sont toujours plusieurs milliers.
On s'arrête quand ? On régularise qui ? Sur quels critères ?
Après, on peut toujours faire comme Besancenot, c'est-à-dire ne rien faire en disant : « Des papiers pour tous les sans papiers. » Mais là, ce n'est plus de la politique.
2007-04-02 16:17:57
Pour répondre à Hyppogriffe, et pour prendre un exemple, il me semble que le Mali et le Sénégal peuvent être raisonnablement tenus pour des états relativement démocratiques (normes africaines du moment) : pluralisme politique, élections libres… C'est pas le Zimbabwe.
Or, nombre de clandestins proviennent de ces pays, aspirant très légitimement à une vie "meilleure". Mais je ne vois pas bien quels sont ces « agissements d'ordre militaro-économique de la France » évoqués plus haut…
La question demeure : face à l'afflux croissant de clandestins — quelles qu'en soient les raisons – pouvons-nous TOUS les accueillir, leur donner un logement et leur proposer du travail ? Si quelqu'un a la réponse, qu'il la donne !
Maintenant, il y a ceux qui sont là : tous les régulariser ? Jospin en a régulatisé plusieurs milliers en son temps, ça n'a pas réglé le problème… puisqu'ils sont toujours plusieurs milliers.
On s'arrête quand ? On régularise qui ? Sur quels critères ?
Après, on peut toujours faire comme Besancenot, c'est-à-dire ne rien faire en disant : « Des papiers pour tous les sans papiers. » Mais là, ce n'est plus de la politique.
Hyppogriffe
2007-04-02 16:28:29
"le Mali et le Sénégal peuvent être raisonnablement tenus pour des états relativement démocratiques (normes africaines du moment)"
Vous prenez d'énormes pincettes, mais après tout, je vous l'accorde. Mais : et alors? En quoi cette démocratie toute relative empêche-t-elle ces pays d'être vendus à d'autres, qui donc portent une partie de la responsabilité de la misère des gens qui y habitent?
Venons-en à la démagogie : si dire "des papiers pour tous les sans-papiers", ce n'est rien dire, alors l'inverse, "expulsion de tous les sans-papiers", c'est ne rien dire non plus. Ce sont de part et d'autre des slogans.
Enfin, sur la question de savoir qui on régularise et sur quels critères, j'en reviens à ce que je disais plus haut : on n'expulse personne tant qu'on n'est pas informé sur les agissements de la France dans les pays d'Afrique noire et au Maghreb. J'en reste là, puisque, comme vous dites, ce n'est pas nous qui faisons les lois, et donc libre à nous, quand on parle de ces lois et qu'on tremble devant leur exécution, d'aller jusqu'au bout de nos principes.
2007-04-02 16:28:29
"le Mali et le Sénégal peuvent être raisonnablement tenus pour des états relativement démocratiques (normes africaines du moment)"
Vous prenez d'énormes pincettes, mais après tout, je vous l'accorde. Mais : et alors? En quoi cette démocratie toute relative empêche-t-elle ces pays d'être vendus à d'autres, qui donc portent une partie de la responsabilité de la misère des gens qui y habitent?
Venons-en à la démagogie : si dire "des papiers pour tous les sans-papiers", ce n'est rien dire, alors l'inverse, "expulsion de tous les sans-papiers", c'est ne rien dire non plus. Ce sont de part et d'autre des slogans.
Enfin, sur la question de savoir qui on régularise et sur quels critères, j'en reviens à ce que je disais plus haut : on n'expulse personne tant qu'on n'est pas informé sur les agissements de la France dans les pays d'Afrique noire et au Maghreb. J'en reste là, puisque, comme vous dites, ce n'est pas nous qui faisons les lois, et donc libre à nous, quand on parle de ces lois et qu'on tremble devant leur exécution, d'aller jusqu'au bout de nos principes.
Hyppogriffe
2007-04-02 16:30:09
Pardon, sktns, ce n'est pas vous qui disiez que nous ne faisons pas les lois, mais Slothorp.
2007-04-02 16:30:09
Pardon, sktns, ce n'est pas vous qui disiez que nous ne faisons pas les lois, mais Slothorp.
sk†ns
2007-04-02 16:34:52
Nombre de sans papiers proviennent du Moyen-Orient, d'Asie ou d'Amérique du Sud : les « agissements » de la France y seraient-ils pour quelque chose ?! Ce n'est pas une explication. On ne régularise pas des gens pour se faire pardonner je ne sais quoi !
Par ailleurs, parler d'expulsion de tous les sans papiers relève de la désinformation puisque certains ont été régularisés avec Sarkozy. Mme Royal, qu'on ne saurait tenir pour sarkoziste, n'est elle-même pas favorable à une régularisation massive.
Il faut donc bien des critères et c'est précisément ce principe de réalité qui est insuportable à nos « humanistes ».
Voir la réalité en face et la dire, ce serait donc « collaborer ».
2007-04-02 16:34:52
Nombre de sans papiers proviennent du Moyen-Orient, d'Asie ou d'Amérique du Sud : les « agissements » de la France y seraient-ils pour quelque chose ?! Ce n'est pas une explication. On ne régularise pas des gens pour se faire pardonner je ne sais quoi !
Par ailleurs, parler d'expulsion de tous les sans papiers relève de la désinformation puisque certains ont été régularisés avec Sarkozy. Mme Royal, qu'on ne saurait tenir pour sarkoziste, n'est elle-même pas favorable à une régularisation massive.
Il faut donc bien des critères et c'est précisément ce principe de réalité qui est insuportable à nos « humanistes ».
Voir la réalité en face et la dire, ce serait donc « collaborer ».
Hyppogriffe
2007-04-02 16:48:30
C'est bien pourquoi j'ai parlé des pays d'Afrique noire et du Maghreb, d'où sont tout de même originaires la grande majorité des immigrés. C'est là que le problème est encore le plus simple (c'est dire). Mais à propos des Sud-Américains ou des Chinois, je redirai seulement que le "Bien national" n'a plus grand sens à notre époque de noeuds d'alliances économiques et militaires entre nations.
Je n'ai pas dit qu'il fallait se faire pardonner quoi que ce soit... Au reste, de qui parle-t-on? Je ne m'identifie pas à "la France" ni à l'Etat ni, encore moins, au Conseil constitutionnel ou à Sarkozy. Si (et même si je sais qu'avec des "si" on coupe du bois) on en arrive au point où la majorité des Français pense comme moi que ce jeu politique consistant à montrer les clandestins du doigt sans dire quelles entreprises françaises et quels Français en armes agissent, et pour quel compte, dans les pays étrangers est un jeu plus que trouble, on verra bien alors quelle gueule auront l'Etat et les dirigeants de cette France un peu moins tournée vers son téléviseur.
Je n'ai pas écrit que Sarkozy avait expulsé tous les clandestins. C'est encore heureux. Non, c'est Le Pen, que Sarkozy copie de plus en plus, qui prône l'expulsion massive.
Enfin, je me méfie du principe de réalité quand on l'explique par ce seul slogan : "il le faut". Tout dépend... mais de quoi? C'est la seule question valable. Le reste est conversation entre gentlmen.
2007-04-02 16:48:30
C'est bien pourquoi j'ai parlé des pays d'Afrique noire et du Maghreb, d'où sont tout de même originaires la grande majorité des immigrés. C'est là que le problème est encore le plus simple (c'est dire). Mais à propos des Sud-Américains ou des Chinois, je redirai seulement que le "Bien national" n'a plus grand sens à notre époque de noeuds d'alliances économiques et militaires entre nations.
Je n'ai pas dit qu'il fallait se faire pardonner quoi que ce soit... Au reste, de qui parle-t-on? Je ne m'identifie pas à "la France" ni à l'Etat ni, encore moins, au Conseil constitutionnel ou à Sarkozy. Si (et même si je sais qu'avec des "si" on coupe du bois) on en arrive au point où la majorité des Français pense comme moi que ce jeu politique consistant à montrer les clandestins du doigt sans dire quelles entreprises françaises et quels Français en armes agissent, et pour quel compte, dans les pays étrangers est un jeu plus que trouble, on verra bien alors quelle gueule auront l'Etat et les dirigeants de cette France un peu moins tournée vers son téléviseur.
Je n'ai pas écrit que Sarkozy avait expulsé tous les clandestins. C'est encore heureux. Non, c'est Le Pen, que Sarkozy copie de plus en plus, qui prône l'expulsion massive.
Enfin, je me méfie du principe de réalité quand on l'explique par ce seul slogan : "il le faut". Tout dépend... mais de quoi? C'est la seule question valable. Le reste est conversation entre gentlmen.
Slothorp
2007-04-02 17:16:08
Vous parlez de justice universelle là où je traite de bien public, ou d'intérêt général, si vous préférez. Je ne m'identifie pas non plus à la France (ou plus) mais il se trouve que j'y habite, que je dépends de ses lois et de ses richesses. Je ne suis pas citoyen du monde, ce truc-là ne veut rien dire, et n'oublie pas que le modèle français tant vanté s'est construit autour des trentes glorieuses, quand on pillait tranquillement les ressources des pays d'Afrique noire francophone, avec l'accord de leurs dirigeants (car oui, faites leur crédit de n'être pas des moutons menés tranquillement par le bout de la truffe). Alors quoi ? On ne fait plus de lois tant qu'on n'a pas décidé de partager les richesses produites avec l'ensemble de la population mondiale ? Oubliez l'eau chaude à la sortie du robinet, alors. Il faut savoir ce qu'on est prêt à lâcher pour apaiser sa conscience.
Oui, je sais, je suis un horrible cynique. Toute ma vie de petit bourgeois parisien le prouve.
2007-04-02 17:16:08
Vous parlez de justice universelle là où je traite de bien public, ou d'intérêt général, si vous préférez. Je ne m'identifie pas non plus à la France (ou plus) mais il se trouve que j'y habite, que je dépends de ses lois et de ses richesses. Je ne suis pas citoyen du monde, ce truc-là ne veut rien dire, et n'oublie pas que le modèle français tant vanté s'est construit autour des trentes glorieuses, quand on pillait tranquillement les ressources des pays d'Afrique noire francophone, avec l'accord de leurs dirigeants (car oui, faites leur crédit de n'être pas des moutons menés tranquillement par le bout de la truffe). Alors quoi ? On ne fait plus de lois tant qu'on n'a pas décidé de partager les richesses produites avec l'ensemble de la population mondiale ? Oubliez l'eau chaude à la sortie du robinet, alors. Il faut savoir ce qu'on est prêt à lâcher pour apaiser sa conscience.
Oui, je sais, je suis un horrible cynique. Toute ma vie de petit bourgeois parisien le prouve.
Tlön
2007-04-02 17:23:19
"Quel point de vue mesquin sur les choses..." Que veux tu, comme le dit Rosset, le réel est idiot.
Je renvoie encore une fois à Machiavel (JS, tu devrais lire ou relire Le Prince, ouvrage d'une très grande richesse) dont la lecon principale est de nous faire perdre notre niaiserie (Machiavel premier maître du soupçon) et dont le but est de "laiciser" la politique, de l'incarner dans le réel.
Je répète simplement la question : imaginons que l'on régularise tous les sans papiers ( ce qui est envisageable et défendable comme point de vue) que fait on des eventuels arrivant qui arrivent après et qui se trouveraient en situation irrégulière ? Les régulariser aussi ? ad vitam aeternam ? Quel est le sens alors du mot sans-papier, du mot citoyenneté? Et si on ne les régularisent pas, comment procéder à leur interpellations etc
C'est à type de problème qu'il faut répondre et non procéder à je ne sais quelles vagues gesticulations. La politique ne se résume pas à des gesticulations.
Je suis bien entendu entièrement d'accord avec Slothorp. "Malheureusement, la recherche du bien public n'est pas celle du Bien tout court" et j'aurais tendance à penser (c'est mon coté Aronien) que l'histoire à montrer que cette recherche du Bien avec une grande hache s'est faite au prix fort.
2007-04-02 17:23:19
"Quel point de vue mesquin sur les choses..." Que veux tu, comme le dit Rosset, le réel est idiot.
Je renvoie encore une fois à Machiavel (JS, tu devrais lire ou relire Le Prince, ouvrage d'une très grande richesse) dont la lecon principale est de nous faire perdre notre niaiserie (Machiavel premier maître du soupçon) et dont le but est de "laiciser" la politique, de l'incarner dans le réel.
Je répète simplement la question : imaginons que l'on régularise tous les sans papiers ( ce qui est envisageable et défendable comme point de vue) que fait on des eventuels arrivant qui arrivent après et qui se trouveraient en situation irrégulière ? Les régulariser aussi ? ad vitam aeternam ? Quel est le sens alors du mot sans-papier, du mot citoyenneté? Et si on ne les régularisent pas, comment procéder à leur interpellations etc
C'est à type de problème qu'il faut répondre et non procéder à je ne sais quelles vagues gesticulations. La politique ne se résume pas à des gesticulations.
Je suis bien entendu entièrement d'accord avec Slothorp. "Malheureusement, la recherche du bien public n'est pas celle du Bien tout court" et j'aurais tendance à penser (c'est mon coté Aronien) que l'histoire à montrer que cette recherche du Bien avec une grande hache s'est faite au prix fort.
Scanner
2007-04-02 18:28:52
Au cas où you missed it.
Et si vous ne connaissiez pas Miss Catherine Wihtold de Wenden (un nom qui devrait complaire à herr sk†ns, at least) :
http://france-europe-express.france3.fr/29576805-fr.php
(Cf. ses interventions round the end, petit point précis sur l'immigration, la régularisation comme « régulation » not laxisme, and so on.)
'Day
2007-04-02 18:28:52
Au cas où you missed it.
Et si vous ne connaissiez pas Miss Catherine Wihtold de Wenden (un nom qui devrait complaire à herr sk†ns, at least) :
http://france-europe-express.france3.fr/29576805-fr.php
(Cf. ses interventions round the end, petit point précis sur l'immigration, la régularisation comme « régulation » not laxisme, and so on.)
'Day
Tlön
2007-04-02 19:02:24
Mise à part ça, le film de Rivette n'est pas terrible...
2007-04-02 19:02:24
Mise à part ça, le film de Rivette n'est pas terrible...
Scanner
2007-04-03 00:37:45
Let's say qu'il n'est pas « étourdissant ».
Mais quand même, un beau film.
2007-04-03 00:37:45
Let's say qu'il n'est pas « étourdissant ».
Mais quand même, un beau film.
(...)
2007-04-03 01:37:57
Miss Catherine Wihtold de Wenden est assez passionnante en effet, merci Scanner d'avoir relevé ses propos qui font du bien dans le concert nauséabond des "pensées concrètes" et du réel idiot (ses propos sont par ailleurs tout ce qu'il y a de plus concrets, mais les lecteurs de Machiavel ne la liront sans doute jamais...)
(quant au Rivette, je suis d'accord avec vous, un peu froid, un peu guindé, mais beau...)
(avez vous vu "Hyper Tension" dont beaucoup me parlent ces derniers temps - je crois que Zohiloff en dit beaucoup de bien - je viens de le voir, quelle énergie! c'est impressionnant! et c'est d'une drôlerie sans appel)
2007-04-03 01:37:57
Miss Catherine Wihtold de Wenden est assez passionnante en effet, merci Scanner d'avoir relevé ses propos qui font du bien dans le concert nauséabond des "pensées concrètes" et du réel idiot (ses propos sont par ailleurs tout ce qu'il y a de plus concrets, mais les lecteurs de Machiavel ne la liront sans doute jamais...)
(quant au Rivette, je suis d'accord avec vous, un peu froid, un peu guindé, mais beau...)
(avez vous vu "Hyper Tension" dont beaucoup me parlent ces derniers temps - je crois que Zohiloff en dit beaucoup de bien - je viens de le voir, quelle énergie! c'est impressionnant! et c'est d'une drôlerie sans appel)
Scanner
2007-04-03 09:50:44
I'll through an eye, alors, dès que j'puis.
2007-04-03 09:50:44
I'll through an eye, alors, dès que j'puis.
In the (s)can
2007-04-03 09:58:13
« throw », scusez, il est tard.
2007-04-03 09:58:13
« throw », scusez, il est tard.
Tlön
2007-04-03 10:52:20
"nauséabond", tu as l'adjectif facile...Je n'ai pas eu la possibilité technique d'écouter la dame en question, qq pouurait-il m'en faire un petit résumé.A priori l'idée de régulation me satisfait. Je signale également que le Libé du jour, sur des qusetions approchantes n'est pas trop mal fait (comme quoi !).
Ce qui m'énerve dans ce type de texte outre le caractère de pure gesticulation c'est cette incapacité à penser les limites, que faire quant on est au delà des limites. Car penser la limite, c'est justement s'extirper du présent.
2007-04-03 10:52:20
"nauséabond", tu as l'adjectif facile...Je n'ai pas eu la possibilité technique d'écouter la dame en question, qq pouurait-il m'en faire un petit résumé.A priori l'idée de régulation me satisfait. Je signale également que le Libé du jour, sur des qusetions approchantes n'est pas trop mal fait (comme quoi !).
Ce qui m'énerve dans ce type de texte outre le caractère de pure gesticulation c'est cette incapacité à penser les limites, que faire quant on est au delà des limites. Car penser la limite, c'est justement s'extirper du présent.
sk†ns
2007-04-03 10:53:19
« Zohiloff en dit beaucoup de bien » : un mec qui aime se faire battre ne peut décidément pas être de droite !
2007-04-03 10:53:19
« Zohiloff en dit beaucoup de bien » : un mec qui aime se faire battre ne peut décidément pas être de droite !
JG
-
http://stance.over-blog.net
2007-04-03 11:53:19
JS > Hyper Tension c'est tout de même très laid, non ?
2007-04-03 11:53:19
JS > Hyper Tension c'est tout de même très laid, non ?
(...)
2007-04-03 12:05:10
Tlön > oui j'ai l'adjectif facile parce que la question n'est pas celle des limites mais de la priorité : y a t'il une priorité à faire de cette question un des thèmes centraux de la campagne présidentielle? Bien sûr que non (la France est loin, très loin d'être le pays européen le plus peuplé d'immigré, à peine plus de 6 pourcents!); c'est cet acharnement que je trouve suspect, tant de votre côté que de celui de Sarkozy (mais il ne faut pas être grand clerc pour comprendre ses motivations); alors oui j'ai l'adjectif facile parce que l'importance que vous donnez à cette question, sous couvert de rationnalité, est totalement disproportionnée (et on peut dire que Skotéinos consacre la majeure partie de son blog à cela), alors oui, dans cette mesure que vous trouve nauséabonds et je maintiens! Les étrangers et leur supposé nombre -mais quel nombre? et quels problèmes engendrés? vous n'avez rien à dire là dessus parce que vos propos reposent sur des peurs et sur des fantasmes; je vous connais assez pour savoir que vous êtes des traumatisés des émeutes de novembre 2005, mais passons...
Skoteinos > être méprisé par quelqu'un et conspué à longueur de blog ne m'empêche pas de reconnaître la validité de certaines de ses appréciations, je ne vois pas où est le problème; bon, il ne m'aime pas, et après? Rien à foutre!!
JG > oui, c'est assez laid, mais justement, le film est en lui même une immense faute de goût et c'est précisément cela qui le rend si énergique et hallucinant, d'un irrespect total pour la bienséance mais avec un esprit bon enfant et ludique...il y avait longtemps que je n'avais pas ris de bon coeur; d'une certaine façon c'est un vrai film punk...
2007-04-03 12:05:10
Tlön > oui j'ai l'adjectif facile parce que la question n'est pas celle des limites mais de la priorité : y a t'il une priorité à faire de cette question un des thèmes centraux de la campagne présidentielle? Bien sûr que non (la France est loin, très loin d'être le pays européen le plus peuplé d'immigré, à peine plus de 6 pourcents!); c'est cet acharnement que je trouve suspect, tant de votre côté que de celui de Sarkozy (mais il ne faut pas être grand clerc pour comprendre ses motivations); alors oui j'ai l'adjectif facile parce que l'importance que vous donnez à cette question, sous couvert de rationnalité, est totalement disproportionnée (et on peut dire que Skotéinos consacre la majeure partie de son blog à cela), alors oui, dans cette mesure que vous trouve nauséabonds et je maintiens! Les étrangers et leur supposé nombre -mais quel nombre? et quels problèmes engendrés? vous n'avez rien à dire là dessus parce que vos propos reposent sur des peurs et sur des fantasmes; je vous connais assez pour savoir que vous êtes des traumatisés des émeutes de novembre 2005, mais passons...
Skoteinos > être méprisé par quelqu'un et conspué à longueur de blog ne m'empêche pas de reconnaître la validité de certaines de ses appréciations, je ne vois pas où est le problème; bon, il ne m'aime pas, et après? Rien à foutre!!
JG > oui, c'est assez laid, mais justement, le film est en lui même une immense faute de goût et c'est précisément cela qui le rend si énergique et hallucinant, d'un irrespect total pour la bienséance mais avec un esprit bon enfant et ludique...il y avait longtemps que je n'avais pas ris de bon coeur; d'une certaine façon c'est un vrai film punk...
sk†ns
2007-04-03 12:31:56
Le problème, J.S. – et tu sais que je t'apprécie – c'est que généralement, tu manques d'humour.
Finalement, tu es un garçon hyper-moral.
2007-04-03 12:31:56
Le problème, J.S. – et tu sais que je t'apprécie – c'est que généralement, tu manques d'humour.
Finalement, tu es un garçon hyper-moral.
(...)
2007-04-03 12:43:17
sur certaines questions, je manque d'humour, je te le concède...
2007-04-03 12:43:17
sur certaines questions, je manque d'humour, je te le concède...
Tlön
2007-04-03 13:47:53
On peut effectivement penser que ces questions ne sont pas un problème ce que ne semblent pas croire la totalité des opinions et gouvernements des états membres de l'UE, et puisqu'il faut s'attaquer aux vrais questions, je propose de placer le problème des intermittents du spectacle au coeur du débat présidentiel.
Ps : Où as tu vu que j'étais traumatisé par les émeutes de novembre 2005 !!!???
2007-04-03 13:47:53
On peut effectivement penser que ces questions ne sont pas un problème ce que ne semblent pas croire la totalité des opinions et gouvernements des états membres de l'UE, et puisqu'il faut s'attaquer aux vrais questions, je propose de placer le problème des intermittents du spectacle au coeur du débat présidentiel.
Ps : Où as tu vu que j'étais traumatisé par les émeutes de novembre 2005 !!!???
sk†ns
2007-04-03 14:38:59
Mais nan, Tlön : père de famile = SS.
C'est aussi simple que ça.
2007-04-03 14:38:59
Mais nan, Tlön : père de famile = SS.
C'est aussi simple que ça.
Scanner scripteur
2007-04-03 16:32:19
Chrisitne Ockrent : Est-ce que l’identité nationale, selon vous, est définissable ?
Catherine Wihtold de Wenden : Non, parce que l’identité nationale est essentiellement évolutive. La France est le plus ancien pays d’immigration en Europe. Elle a été traversée par des quantités de vagues migratoires depuis… même avant l’Empire romain, qui lui-même a contribué a changer l’identité nationale de la Gaule. On a eu d’énormes vagues migratoires tout au long des siècles puisqu’on est au bout géographique de l’Europe. Donc le brassage a constitué l’identité des Français. Ce qui a été plutôt fondateur, c’est la définition du contrat social, c’est-à-dire que la France est plurielle par les différents groupes qui la constituent, mais ce qui est fondateur de l’identité nationale c’est la définition de la Révolution française, c’est-dire le contrat social, la citoyenneté, le « Vive la Nation ! » de Valmy, c’est extrêmement fondateur, et ça a mis ensemble des tas de gens qui avaient des origines diverses. Donc l’identité nationale, elle a été largement brassée par toutes ces populations autour d’un projet politique commun, qui est le projet citoyen.
CO : Projet porté donc par l’Etat, qui est bien évidemment l’entité fondatrice, à la différence de bien d’autres pays européens…
CWdW : Oui, mais aussi par les citoyens qui ont réinventé la citoyenneté révolutionnaire, en 1789 et dans les années qui ont suivi.
Jean-Michel Blier : Et pourquoi selon vous on utilise les termes d’« identité nationale » plutôt que par exemple ceux d’« identité républicaine » ? Pourquoi ce retour de la Nation, aujourd’hui ?
CWdW : Le retour de la Nation… Disons déjà que durant la période révolutionnaire française, il ne faut pas oublier qu’à Valmy on a crié « Vive la Nation ! », et Gœthe disait : « Une idée nouvelle est née en Europe. » Donc ce n’est pas une notion récente, l’idée de Nation. Elle a été reprise sous la IIIème République, notamment à la période des guerres, et aujourd’hui on reparle de la Nation, mais ce n’est pas du tout quelque chose de nouveau dans l’Histoire républicaine. On a enseigné « la Nation française » à l’école, dans sa diversité ethnique mais aussi dans son projet politique qui est fondateur.
[……… about ce ministère de « l'immigration et de l'identité nationale » :]
CO : Mme Wenden, si je ne m’abuse, dans l’Histoire de la République il y a eu des ministères, sous une appellation différente mais dont la vocation était bien celle-là ?
CWdW : Pas vraiment… Peut-être sous Vichy, il y avait des tentatives…
CO : Non mais, avant Vichy, sous la IIIème République…
CWdW : Sous la IIIème République, non… Le premier secrétariat à l’immigration, il apparaît après le Front Populaire, donc en 1937-38, il durera très peu de temps, et ensuite le second c’est Paul Dijoud, 1974, qui s’occupe de l’immigration, et aussi de la politique d’intégration, et il s’appelle seulement « secrétariat d’Etat à l’immigration ». Ensuite on aura un scrétariat d’Etat au travail manuel, avec M. Stoléru, et puis ensuite avec François Autain donc à nouveau un secrétariat à l’immigration. Jamais on a accolé en France — sauf dans des travaux un petit peu obscurs de la période de l’entre-deux guerres et sous Vichy, « immigration » et « identité nationale ». Là ça veut dire que l’identité nationale serait menacée par l’immigration, et dans ce qu’a dit Mme Dati [porte-parole de Nicolas Sarkozy] il y a une chose qui est très vraie et une chose qui me paraît fausse : ce qui est vrai à mon sens c’est que vous avez dit « l’identité nationale est une préoccupation des Français »… Ce n’est pas l’essentielle mais je pense que ça peut être effectivement une préoccupation des Français. Mais il y a beaucoup de Français issus de l’immigration qui se considèrent comme Français ; le problème, c’est que beaucoup de Français ne les considèrent pas comme tels. Et ça c’est le problème essentiel que l’on a, une nouvelle fracture que l’on a dans une société française où des Français considèrent que d’autres ne le sont pas. Parce qu’il y a des discriminations, parce qu’il y a des inégalités dans l’accès aux droits, parce qu’il y a des inégalités sociales criantes etc. Donc le problème : vous avez dit qu’il y a des Français qui n’ont pas le sentiment d’être Français. Si, toutes les enquêtes, y compris une que je viens de faire qui s’appelle « Les couleurs du drapeau » sur les jeunes issus de l’immigration dans l’armée, montrent que tous ces jeunes se considèrent comme Français. Le seul problème c’est qu’ils voient dans la rue avec les contrôles d’identité et toute une série de pratiques que d’autres Français ne les considèrent pas comme Français, tout simplement parce qu’ils sont « visibles », comme on dit. Et ça c’est très grave, ça veut dire qu’on entre dans une qualification « ethnique » de la définition des Français qui est totalement contraire, depuis deux cents ans, à la définition précisément de l’identité française.
CO : Est-ce qu’on entre dans une qualification ethnique où on est manifestement dans une société qui est de ce point de vue désagrégée, et qui est prise à son tour dans une vague d’individualisme, de consumérisme… enfin il y a toutes sortes de facteurs, qui travaillent d’ailleurs toute l’Europe, et tous les pays riches, quelles que soient les inégalités en leur sein ?
CWdW : C’est vrai, mais en même temps il y a des Français qui se définissent comme « de souche ». C’est grave, ça veut dire qu’il y a une sorte de « racialisation » de l’identité française, et de l’autre côté des gens qui se considèrent comme Français, mais qui sont de couleur ou qui sont « visibles » et qui, par les autres, ne sont pas considérés comme Français parce qu’ils sont « visibles ». Et c’est seulement pour eux qu’on se pose la question de savoir s’ils sont intégrés. Non pas parce qu’ils seraient différents dans la façon de se définir mais parce qu’ils sont « visibles », donc il y a une interrogation sur : est-ce qu’ils sont intégrés, tout simplement parce qu’ils ont un « look » qui n’est pas le « look » des Français dits « de souche ». Et ça c’est très grave.
[……]
CO : Mme de Wenden, on sait que les pays membres de l’Union, à cause du fameux principe de subsidiarité, conservent la haute main sur leur politique de l’immigration ; on voit que ces politiques ne sont pas coordonnées, ou à peine. Il y a eu des naturalisations massives en Espagne et en Italie récemment, par exemple…
CWdW : … des régularisations massives…
CO : … régularisations, pardon … Est-ce qu’il y a d’après vous dans l’un des pays de l’Union une solution qui vou paraît plus efficace, plus pragmatique, et en même temps, du point de vue des droits des individus, plus juste ?
CdW : C’est très difficile à dire parce que chaque pays d’immigration a son Histoire. Il y a des pays qui ont commencé l’immigration au milieu du XIXème siècle, comme en France, d’autres qui ont commencé, comme l’Espagne, l’Italie, le Portugal, la Grèce, au milieu des années 80 — 1980 —, d’autres comme l’Allemagne, après la 2ème guerre mondiale. Donc on a des « temps » migratoires très différents d’un pays européen à l’autre. On a aussi des proportions d’étrangers : le Luxembourg a 30% d’étrangers, la Finlande en a 2%, la Grèce en a près de 10%…
CO : La France d’ailleurs est loin d’être le pays européen qui a le plus d’immigrés…
CdW : Tout à fait, on est à 6,5%, donc c’est très peu comparé à des pays qui en ont 20%, comme la Suisse par exemple. Et puis on a des nationalités qui sont très différentes d’un pays à l’autre, parce qu’il y a des pays qui ont un passé colonial qui a marqué l’immigration, d’autres au contraire qui ont plutôt des « gastarbeiter », des travailleurs autres qui sont venus travailler et qui se sont installés. Donc les situations migratoires sont très différentes, et puis la géographie aussi : l’Europe du Sud reçoit beaucoup de sans papiers qui traversent la Méditerranée parce qu’ils sont les plus proches de la rive sud de la Méditerranée… Donc il y a des situations migratoires très différentes. Donc il n’y a pas de situation idéale. Je dirais que dans le monde — mais là on sort de l’Europe —, le Canada, avec beaucoup de réserves mais…, est un pays qui a une politique assez concertée de l’immigration, du vivre ensemble, on vote — les nouveaux arrivants —, on essaie d’avoir une politique d’intégration des nouveaux arrivants également extrêmement travaillée. Donc peut-être que c’est le pays le plus idéal en la matière, mais avec beaucoup de bémols aussi. Donc il n’y a pas de situation idéale, en revanche il y a une diversité. Mais la diversité, c’est une bonne chose. Ça permet de s’adapter. La situation migratoire demande une très grande souplesse. C’est pour ça qu’il y a des régularisations. Arrêter la régularisation, c’est une erreur profonde. Aucun pays d’immigration n’a pu fonctionner sans la « souplesse » que constitue la régularisation, par exemple. Et la souplesse est très importante dans le domaine de la subsidiarité. La subsidiarité c’est tout ce qui n’est pas géré par l’Europe, et ce qui n’est pas géré par l’Europe c’est l’intégration, c’est le droit de nationalité, c’est des questions sociales, des questions scolaires, des questions culturelles, qui sont très différentes d’un pays à l’autre. En revanche ce qui est européanisé, c’est l’entrée et l’asile : là, on est dans le domaine européen, c’est-à-dire qu’on a une politique commune d’entrée, une politique commune d’asile, et là au contraire on est dans un système qui est relativement coordonné entre les différents pays.
CO : Et il y a aussi l’approche économique de l’immigration… On voit un pays comme l’Irlande par exemple, dont le revenu par tête a tout simplement doublé en dix ans, et où il y a une forte immigration exigée en quelque sorte par ce développement économique accéléré par l’Europe…
CWdW : Tout à fait, mais l’Espagne aussi, l’Espagne est un des pays européens qui récemment a eu une croissance économique absolument phénoménale, et qui doit en partie sa croissance à l’immigration.
Here you have it, mister T.
2007-04-03 16:32:19
Chrisitne Ockrent : Est-ce que l’identité nationale, selon vous, est définissable ?
Catherine Wihtold de Wenden : Non, parce que l’identité nationale est essentiellement évolutive. La France est le plus ancien pays d’immigration en Europe. Elle a été traversée par des quantités de vagues migratoires depuis… même avant l’Empire romain, qui lui-même a contribué a changer l’identité nationale de la Gaule. On a eu d’énormes vagues migratoires tout au long des siècles puisqu’on est au bout géographique de l’Europe. Donc le brassage a constitué l’identité des Français. Ce qui a été plutôt fondateur, c’est la définition du contrat social, c’est-à-dire que la France est plurielle par les différents groupes qui la constituent, mais ce qui est fondateur de l’identité nationale c’est la définition de la Révolution française, c’est-dire le contrat social, la citoyenneté, le « Vive la Nation ! » de Valmy, c’est extrêmement fondateur, et ça a mis ensemble des tas de gens qui avaient des origines diverses. Donc l’identité nationale, elle a été largement brassée par toutes ces populations autour d’un projet politique commun, qui est le projet citoyen.
CO : Projet porté donc par l’Etat, qui est bien évidemment l’entité fondatrice, à la différence de bien d’autres pays européens…
CWdW : Oui, mais aussi par les citoyens qui ont réinventé la citoyenneté révolutionnaire, en 1789 et dans les années qui ont suivi.
Jean-Michel Blier : Et pourquoi selon vous on utilise les termes d’« identité nationale » plutôt que par exemple ceux d’« identité républicaine » ? Pourquoi ce retour de la Nation, aujourd’hui ?
CWdW : Le retour de la Nation… Disons déjà que durant la période révolutionnaire française, il ne faut pas oublier qu’à Valmy on a crié « Vive la Nation ! », et Gœthe disait : « Une idée nouvelle est née en Europe. » Donc ce n’est pas une notion récente, l’idée de Nation. Elle a été reprise sous la IIIème République, notamment à la période des guerres, et aujourd’hui on reparle de la Nation, mais ce n’est pas du tout quelque chose de nouveau dans l’Histoire républicaine. On a enseigné « la Nation française » à l’école, dans sa diversité ethnique mais aussi dans son projet politique qui est fondateur.
[……… about ce ministère de « l'immigration et de l'identité nationale » :]
CO : Mme Wenden, si je ne m’abuse, dans l’Histoire de la République il y a eu des ministères, sous une appellation différente mais dont la vocation était bien celle-là ?
CWdW : Pas vraiment… Peut-être sous Vichy, il y avait des tentatives…
CO : Non mais, avant Vichy, sous la IIIème République…
CWdW : Sous la IIIème République, non… Le premier secrétariat à l’immigration, il apparaît après le Front Populaire, donc en 1937-38, il durera très peu de temps, et ensuite le second c’est Paul Dijoud, 1974, qui s’occupe de l’immigration, et aussi de la politique d’intégration, et il s’appelle seulement « secrétariat d’Etat à l’immigration ». Ensuite on aura un scrétariat d’Etat au travail manuel, avec M. Stoléru, et puis ensuite avec François Autain donc à nouveau un secrétariat à l’immigration. Jamais on a accolé en France — sauf dans des travaux un petit peu obscurs de la période de l’entre-deux guerres et sous Vichy, « immigration » et « identité nationale ». Là ça veut dire que l’identité nationale serait menacée par l’immigration, et dans ce qu’a dit Mme Dati [porte-parole de Nicolas Sarkozy] il y a une chose qui est très vraie et une chose qui me paraît fausse : ce qui est vrai à mon sens c’est que vous avez dit « l’identité nationale est une préoccupation des Français »… Ce n’est pas l’essentielle mais je pense que ça peut être effectivement une préoccupation des Français. Mais il y a beaucoup de Français issus de l’immigration qui se considèrent comme Français ; le problème, c’est que beaucoup de Français ne les considèrent pas comme tels. Et ça c’est le problème essentiel que l’on a, une nouvelle fracture que l’on a dans une société française où des Français considèrent que d’autres ne le sont pas. Parce qu’il y a des discriminations, parce qu’il y a des inégalités dans l’accès aux droits, parce qu’il y a des inégalités sociales criantes etc. Donc le problème : vous avez dit qu’il y a des Français qui n’ont pas le sentiment d’être Français. Si, toutes les enquêtes, y compris une que je viens de faire qui s’appelle « Les couleurs du drapeau » sur les jeunes issus de l’immigration dans l’armée, montrent que tous ces jeunes se considèrent comme Français. Le seul problème c’est qu’ils voient dans la rue avec les contrôles d’identité et toute une série de pratiques que d’autres Français ne les considèrent pas comme Français, tout simplement parce qu’ils sont « visibles », comme on dit. Et ça c’est très grave, ça veut dire qu’on entre dans une qualification « ethnique » de la définition des Français qui est totalement contraire, depuis deux cents ans, à la définition précisément de l’identité française.
CO : Est-ce qu’on entre dans une qualification ethnique où on est manifestement dans une société qui est de ce point de vue désagrégée, et qui est prise à son tour dans une vague d’individualisme, de consumérisme… enfin il y a toutes sortes de facteurs, qui travaillent d’ailleurs toute l’Europe, et tous les pays riches, quelles que soient les inégalités en leur sein ?
CWdW : C’est vrai, mais en même temps il y a des Français qui se définissent comme « de souche ». C’est grave, ça veut dire qu’il y a une sorte de « racialisation » de l’identité française, et de l’autre côté des gens qui se considèrent comme Français, mais qui sont de couleur ou qui sont « visibles » et qui, par les autres, ne sont pas considérés comme Français parce qu’ils sont « visibles ». Et c’est seulement pour eux qu’on se pose la question de savoir s’ils sont intégrés. Non pas parce qu’ils seraient différents dans la façon de se définir mais parce qu’ils sont « visibles », donc il y a une interrogation sur : est-ce qu’ils sont intégrés, tout simplement parce qu’ils ont un « look » qui n’est pas le « look » des Français dits « de souche ». Et ça c’est très grave.
[……]
CO : Mme de Wenden, on sait que les pays membres de l’Union, à cause du fameux principe de subsidiarité, conservent la haute main sur leur politique de l’immigration ; on voit que ces politiques ne sont pas coordonnées, ou à peine. Il y a eu des naturalisations massives en Espagne et en Italie récemment, par exemple…
CWdW : … des régularisations massives…
CO : … régularisations, pardon … Est-ce qu’il y a d’après vous dans l’un des pays de l’Union une solution qui vou paraît plus efficace, plus pragmatique, et en même temps, du point de vue des droits des individus, plus juste ?
CdW : C’est très difficile à dire parce que chaque pays d’immigration a son Histoire. Il y a des pays qui ont commencé l’immigration au milieu du XIXème siècle, comme en France, d’autres qui ont commencé, comme l’Espagne, l’Italie, le Portugal, la Grèce, au milieu des années 80 — 1980 —, d’autres comme l’Allemagne, après la 2ème guerre mondiale. Donc on a des « temps » migratoires très différents d’un pays européen à l’autre. On a aussi des proportions d’étrangers : le Luxembourg a 30% d’étrangers, la Finlande en a 2%, la Grèce en a près de 10%…
CO : La France d’ailleurs est loin d’être le pays européen qui a le plus d’immigrés…
CdW : Tout à fait, on est à 6,5%, donc c’est très peu comparé à des pays qui en ont 20%, comme la Suisse par exemple. Et puis on a des nationalités qui sont très différentes d’un pays à l’autre, parce qu’il y a des pays qui ont un passé colonial qui a marqué l’immigration, d’autres au contraire qui ont plutôt des « gastarbeiter », des travailleurs autres qui sont venus travailler et qui se sont installés. Donc les situations migratoires sont très différentes, et puis la géographie aussi : l’Europe du Sud reçoit beaucoup de sans papiers qui traversent la Méditerranée parce qu’ils sont les plus proches de la rive sud de la Méditerranée… Donc il y a des situations migratoires très différentes. Donc il n’y a pas de situation idéale. Je dirais que dans le monde — mais là on sort de l’Europe —, le Canada, avec beaucoup de réserves mais…, est un pays qui a une politique assez concertée de l’immigration, du vivre ensemble, on vote — les nouveaux arrivants —, on essaie d’avoir une politique d’intégration des nouveaux arrivants également extrêmement travaillée. Donc peut-être que c’est le pays le plus idéal en la matière, mais avec beaucoup de bémols aussi. Donc il n’y a pas de situation idéale, en revanche il y a une diversité. Mais la diversité, c’est une bonne chose. Ça permet de s’adapter. La situation migratoire demande une très grande souplesse. C’est pour ça qu’il y a des régularisations. Arrêter la régularisation, c’est une erreur profonde. Aucun pays d’immigration n’a pu fonctionner sans la « souplesse » que constitue la régularisation, par exemple. Et la souplesse est très importante dans le domaine de la subsidiarité. La subsidiarité c’est tout ce qui n’est pas géré par l’Europe, et ce qui n’est pas géré par l’Europe c’est l’intégration, c’est le droit de nationalité, c’est des questions sociales, des questions scolaires, des questions culturelles, qui sont très différentes d’un pays à l’autre. En revanche ce qui est européanisé, c’est l’entrée et l’asile : là, on est dans le domaine européen, c’est-à-dire qu’on a une politique commune d’entrée, une politique commune d’asile, et là au contraire on est dans un système qui est relativement coordonné entre les différents pays.
CO : Et il y a aussi l’approche économique de l’immigration… On voit un pays comme l’Irlande par exemple, dont le revenu par tête a tout simplement doublé en dix ans, et où il y a une forte immigration exigée en quelque sorte par ce développement économique accéléré par l’Europe…
CWdW : Tout à fait, mais l’Espagne aussi, l’Espagne est un des pays européens qui récemment a eu une croissance économique absolument phénoménale, et qui doit en partie sa croissance à l’immigration.
Here you have it, mister T.
Tlön
2007-04-03 17:36:35
Merci.
Je vais lire ça avec attention...je relève très rapidement ceci "Donc les situations migratoires sont très différentes, et puis la géographie aussi...Donc il n’y a pas de situation idéale etc...."
Je n'ai d'ailleurs jamais dit que j'étais contre "la régularisation", je dis seulement que si l'on définit des "réguliers" (ce qui implique des critères concrets, mais JS dit que c'est des trucs de boutiquiers alors...), on crée par la même des irréguliers qui seront en dehors de la loi et à ce que je sache il n'y a pas de loi sans sanction. Ou alors le mot régularisation n'a pas de sens !
On peut également lire ceci :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-884396,0.html
Dans le cas où le lien ne fonctionne pas, faire une recherche google : pierre nora nationalisme
2007-04-03 17:36:35
Merci.
Je vais lire ça avec attention...je relève très rapidement ceci "Donc les situations migratoires sont très différentes, et puis la géographie aussi...Donc il n’y a pas de situation idéale etc...."
Je n'ai d'ailleurs jamais dit que j'étais contre "la régularisation", je dis seulement que si l'on définit des "réguliers" (ce qui implique des critères concrets, mais JS dit que c'est des trucs de boutiquiers alors...), on crée par la même des irréguliers qui seront en dehors de la loi et à ce que je sache il n'y a pas de loi sans sanction. Ou alors le mot régularisation n'a pas de sens !
On peut également lire ceci :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-884396,0.html
Dans le cas où le lien ne fonctionne pas, faire une recherche google : pierre nora nationalisme
sk†ns
2007-04-03 18:29:06
T'es qu'un gros faf, tlön !
2007-04-03 18:29:06
T'es qu'un gros faf, tlön !
(...)
2007-04-04 11:21:31
merci cher Scanner, pour cette colossale retranscription!
2007-04-04 11:21:31
merci cher Scanner, pour cette colossale retranscription!
sk†ns
2007-04-04 13:00:05
Les propos de CWdW sont tièdes sinon vides. Au mieux ce n'est qu'un saupoudrage de données et de lieux communs. C'est le parfait exemple de l'"expert" qui ne se mouille pas. Personne, dans le fond, n'interroge jamais les notions du "débat".
« Français de souche » est une expression absurde dans une pperspective "raciale", certes.Dans sa dimension culturelle, elle l'est moins, même si elle mérite d'être "affinée", formulée autrement. Elle veut en tous cas dire quelque chose. Être français, je ne sais pas si ça se « mérite », mais en tous cas ça ne saurait se limiter à la possession de papiers d'identité pas plus qu'à une couleur de peau (blanche).
Le problème de l'identité française est là : on a trop longtemps laissé penser que « LLiberté Égalité Fraternité » et des papiers français suffisaient. L'intégration CULTURELLE a été négligée.
Sur la désinformation d'une façon plus générale, je recommande fortment ce(s) cas d'école à ton aimable lectorat :
http://www.dailymotion.com/video/xi4hb_jmlpindigenes
2007-04-04 13:00:05
Les propos de CWdW sont tièdes sinon vides. Au mieux ce n'est qu'un saupoudrage de données et de lieux communs. C'est le parfait exemple de l'"expert" qui ne se mouille pas. Personne, dans le fond, n'interroge jamais les notions du "débat".
« Français de souche » est une expression absurde dans une pperspective "raciale", certes.Dans sa dimension culturelle, elle l'est moins, même si elle mérite d'être "affinée", formulée autrement. Elle veut en tous cas dire quelque chose. Être français, je ne sais pas si ça se « mérite », mais en tous cas ça ne saurait se limiter à la possession de papiers d'identité pas plus qu'à une couleur de peau (blanche).
Le problème de l'identité française est là : on a trop longtemps laissé penser que « LLiberté Égalité Fraternité » et des papiers français suffisaient. L'intégration CULTURELLE a été négligée.
Sur la désinformation d'une façon plus générale, je recommande fortment ce(s) cas d'école à ton aimable lectorat :
http://www.dailymotion.com/video/xi4hb_jmlpindigenes
Scanner
2007-04-04 13:58:38
Un historien n'a pas à se mouiller, but only à rappeler ou à exposer les faits, à ouvrir une perspective, et c'est pour cette raison qu'au milieu des fibres rouges d'émotion without temper qu'on entend çà et là, j'préfère certaine froideur, distance, tempérance, ainsi also que les propos de Pierre Nora (très intéressante most of all toute la partie autour de Renan).
Alors dear herr sk†ns, votre champion dont vous êtes au diapason de l'emportement sans fougue en toute virilité, should begin à contrôler ses nerfs s'il entend tant tout contrôler.
Euh… What's that, selon vous, l'intégration culturelle ? Parler french ? Pas faire de faute d'orthographe ? Etre laïc, d'origine judéo-chrétienne ? Etre fan de la Nouvelle Star ?
Et qui, in that foutue campagne, cause de culture sans sortir son Smith & Wesson ?
2007-04-04 13:58:38
Un historien n'a pas à se mouiller, but only à rappeler ou à exposer les faits, à ouvrir une perspective, et c'est pour cette raison qu'au milieu des fibres rouges d'émotion without temper qu'on entend çà et là, j'préfère certaine froideur, distance, tempérance, ainsi also que les propos de Pierre Nora (très intéressante most of all toute la partie autour de Renan).
Alors dear herr sk†ns, votre champion dont vous êtes au diapason de l'emportement sans fougue en toute virilité, should begin à contrôler ses nerfs s'il entend tant tout contrôler.
Euh… What's that, selon vous, l'intégration culturelle ? Parler french ? Pas faire de faute d'orthographe ? Etre laïc, d'origine judéo-chrétienne ? Etre fan de la Nouvelle Star ?
Et qui, in that foutue campagne, cause de culture sans sortir son Smith & Wesson ?
sk†ns
2007-04-04 14:21:40
« Un historien n'a pas à se mouiller » : belle assignation, Jean Roucas n'aurait pas osé !
Intégration culturelle : ouaip, « parler french », j'imagine que ça doit aider, un peu. Mais bon, vu tes capacités linguistiques, honoré Rayon Laser, tu nous feras la traduction simultanée en Wolof du prochain Lelouch aux projections de bienvenue sur le territoire français.
Pour ce qui est de la culture bien calibrée, cf. Clint Eastwood (et dans une moindre mesure Charles Bronson).
2007-04-04 14:21:40
« Un historien n'a pas à se mouiller » : belle assignation, Jean Roucas n'aurait pas osé !
Intégration culturelle : ouaip, « parler french », j'imagine que ça doit aider, un peu. Mais bon, vu tes capacités linguistiques, honoré Rayon Laser, tu nous feras la traduction simultanée en Wolof du prochain Lelouch aux projections de bienvenue sur le territoire français.
Pour ce qui est de la culture bien calibrée, cf. Clint Eastwood (et dans une moindre mesure Charles Bronson).
Scanner
2007-04-04 14:33:31
Jean Roucas est un beau fleuron de notre belle culture française, I'm sure Julien de La Nouvelle Star a un autographe, je compte lui chiper.
Parler french, j'en suis le parangon, non ? Et je suis Français, donc favorable à ce que les Frenchies donnent l'exemple pour commencer. But I'm afraid qu'il faudrait donner des cours à 90% des Français ces temps-ci, de la langue de Voltaire.
« Il faut cultiver son jardin », en Wolof ça donne : « Come on, make my day. »
2007-04-04 14:33:31
Jean Roucas est un beau fleuron de notre belle culture française, I'm sure Julien de La Nouvelle Star a un autographe, je compte lui chiper.
Parler french, j'en suis le parangon, non ? Et je suis Français, donc favorable à ce que les Frenchies donnent l'exemple pour commencer. But I'm afraid qu'il faudrait donner des cours à 90% des Français ces temps-ci, de la langue de Voltaire.
« Il faut cultiver son jardin », en Wolof ça donne : « Come on, make my day. »
sk†ns
2007-04-04 14:40:47
Eh, Rayon Laser, comment tu dis en french les sneakers que t'as aux pieds ?
2007-04-04 14:40:47
Eh, Rayon Laser, comment tu dis en french les sneakers que t'as aux pieds ?
Scanner
2007-04-04 14:51:12
Cosi :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/forbans/video/x18u7t_les-forbans-meddley
2007-04-04 14:51:12
Cosi :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/forbans/video/x18u7t_les-forbans-meddley
sk†ns
2007-04-04 15:07:21
C'est assez « huge », comme tu dirais !
2007-04-04 15:07:21
C'est assez « huge », comme tu dirais !
Scanner
2007-04-05 01:27:10
Kolossal.
2007-04-05 01:27:10
Kolossal.
sk†ns
2007-04-05 09:30:44
À vrai dire, dans mon cas, KKKoloSSal est plus approprié.
2007-04-05 09:30:44
À vrai dire, dans mon cas, KKKoloSSal est plus approprié.
Tlön
2007-04-05 11:07:02
Y'avait pas un type noir dans Les Forbans à l'origine ?
Concluons ce débat par un peu de douceur.
http://www.youtube.com/watch?v=MUSZ4wwjRVU
et un peu de rire en 5 parties (C'était un point commun que je partageais avec François [Truffaut] de défendre certains films dits «de deuxième catégorie», dans lesquels il y avait un élan, une vivacité. Des films de Norbert Carbonnaux, Courte Tête...(Godard))
http://www.dailymotion.com/visited/search/courte+tete/1
2007-04-05 11:07:02
Y'avait pas un type noir dans Les Forbans à l'origine ?
Concluons ce débat par un peu de douceur.
http://www.youtube.com/watch?v=MUSZ4wwjRVU
et un peu de rire en 5 parties (C'était un point commun que je partageais avec François [Truffaut] de défendre certains films dits «de deuxième catégorie», dans lesquels il y avait un élan, une vivacité. Des films de Norbert Carbonnaux, Courte Tête...(Godard))
http://www.dailymotion.com/visited/search/courte+tete/1
sk†ns
2007-04-05 21:33:31
M. Sarkozy a continué les régularisations après le coup d'arrêt de septembre 2006
LE MONDE | 05.04.07
Selon les données de l'Agence nationale de l'accueil des étrangers et des migrations (Anaem), qui a en charge l'examen médical des étrangers admis à séjourner en France, le nombre de personnes régularisées au titre des "liens personnels et familiaux" a atteint, en 2006, 22 018, (+ 55 % par rapport à 2005).
La loi du 24 juillet 2006 a abrogé la régularisation de plein droit après dix années de résidence en France. Mais la possibilité d'attribuer une carte "vie privée, vie familiale" aux étrangers "dont les liens personnels et familiaux en France sont tels que le refus d'autoriser le séjour porterait, à (leur) droit au respect de (leur) vie privée et familiale, une atteinte disproportionnée au regard des motifs du refus", a été maintenue.
RYTHME SOUTENU AU COURS DANS LES DERNIERS MOIS DE 2006
A l'été 2006, Nicolas Sarkozy a certes engagé, sous la pression, une régularisation "exceptionnelle" des familles étrangères d'enfants scolarisés mais les 6 924 cartes de séjour attribuées dans le cadre de celle-ci n'expliquent pas à elles seules une telle hausse.
Même en tenant compte du décalage pouvant exister entre le moment où une préfecture donne son accord à l'octroi d'un titre de séjour et celui où l'étranger est convoqué par l'Anaem, force est de constater que les régularisations se sont poursuivies à un rythme soutenu au cours des quatre derniers mois de 2006. Elles ont été ces mois-là deux à trois fois plus nombreuses que pendant la même période de 2005.
Pourtant, le 14 septembre 2006, le ministre de l'intérieur affirmait que les familles non régularisées avaient vocation à quitter la France. Le lendemain, il fixait à 6 924 le chiffre "exact" et "final" des régularisations intervenues pendant l'été, alors que plus de 30 000 demandes avaient été déposées.
"Pourquoi une telle précipitation dans l'annonce des chiffres ?", interroge la Cimade dans un rapport d'observation sur l'application de la circulaire du 13 juin 2006 qu'elle devait présenter, jeudi 5 avril.
RAPPORT DE LA CIMADE
Contrairement à ce qui s'était fait pour les précédentes régularisations exceptionnelles, l'application de cette circulaire n'a pas fait l'objet d'une enquête parlementaire, le gouvernement étant resté sourd à la pétition qui avait recueilli près de 16 000 signatures, comme aux propositions de résolution déposées par les groupes parlementaires Vert, communiste et socialiste. La Cimade a donc décidé de coordonner une enquête citoyenne, en s'appuyant sur des observations de terrain, mais aussi sur des entretiens avec des professionnels et des informations émanant de l'administration.
Disparités dans les conditions d'accueil en préfecture, dans les pièces et documents à produire, divergences dans l'interprétation des critères de régularisation, refus d'enregistrement ou d'instruction de certains dossiers... : l'enquête conclut à "l'injustice et l'arbitraire". Selon la Cimade, le ministre a eu pour obsession, dès la parution de son texte, "d'éviter le succès de la circulaire" et "de limiter le nombre de régularisations".
"La circulaire n'a été en réalité qu'un "coup politique", relève le rapport, intitulé "De la loterie à la tromperie". Casser le mouvement de mobilisation engagé autour des familles en accordant quelques milliers de régularisations et donner des gages de fermeté en affichant plus de 24 000 refus de séjour semblent avoir été les véritables objectifs poursuivis."
"LA VIE FAMILIALE EST PROTÉGÉE PAR UN CADRE JURIDIQUE CONSTITUTIONNEL"
Si, en septembre 2006, pour le ministère de l'intérieur, "la parenthèse (était) refermée", et les arrêtés préfectoraux de reconduite à la frontière reprenaient, les préfectures ont continué à régulariser. Celles-ci préfèrent mettre dans l'avion des Roms célibataires pour atteindre les objectifs fixés par le ministère (Le Monde du 9 décembre 2006) et régulariser discrètement les familles, rétives à l'idée d'organiser leur expulsion. "Qu'on le veuille ou non, la vie familiale est protégée par un cadre juridique constitutionnel et international, dont M. Sarkozy pas moins qu'un autre, est obligé de tenir compte", relève Claire Rodier, du Gisti.
S'alarmant de la multiplication des interpellations dans son quartier, William Sternberg, parent d'élève dans le 11e arrondissement à Paris, constate que dans l'école de son fils, sur les six familles déboutées de la circulaire, cinq ont depuis la rentrée été régularisées. "Et pour certaines, il s'agit de familles qui répondaient parfaitement aux critères de la circulaire", souligne-t-il. Dans l'affaire du squat de Cachan, où M. Sarkozy s'était pourtant prévalu là aussi d'une attitude de fermeté, "tout le monde est en voie d'être régularisé, et beaucoup le sont déjà", affirme Fidèle Nitiéma, porte-parole des Mille de Cachan. Selon Pierre Henri, de France-Terre d'asile, "le dossier de la régularisation des sans papiers est sur le bureau du prochain président, quel qu'il soit, qu'il le veuille ou non".
2007-04-05 21:33:31
M. Sarkozy a continué les régularisations après le coup d'arrêt de septembre 2006
LE MONDE | 05.04.07
Selon les données de l'Agence nationale de l'accueil des étrangers et des migrations (Anaem), qui a en charge l'examen médical des étrangers admis à séjourner en France, le nombre de personnes régularisées au titre des "liens personnels et familiaux" a atteint, en 2006, 22 018, (+ 55 % par rapport à 2005).
La loi du 24 juillet 2006 a abrogé la régularisation de plein droit après dix années de résidence en France. Mais la possibilité d'attribuer une carte "vie privée, vie familiale" aux étrangers "dont les liens personnels et familiaux en France sont tels que le refus d'autoriser le séjour porterait, à (leur) droit au respect de (leur) vie privée et familiale, une atteinte disproportionnée au regard des motifs du refus", a été maintenue.
RYTHME SOUTENU AU COURS DANS LES DERNIERS MOIS DE 2006
A l'été 2006, Nicolas Sarkozy a certes engagé, sous la pression, une régularisation "exceptionnelle" des familles étrangères d'enfants scolarisés mais les 6 924 cartes de séjour attribuées dans le cadre de celle-ci n'expliquent pas à elles seules une telle hausse.
Même en tenant compte du décalage pouvant exister entre le moment où une préfecture donne son accord à l'octroi d'un titre de séjour et celui où l'étranger est convoqué par l'Anaem, force est de constater que les régularisations se sont poursuivies à un rythme soutenu au cours des quatre derniers mois de 2006. Elles ont été ces mois-là deux à trois fois plus nombreuses que pendant la même période de 2005.
Pourtant, le 14 septembre 2006, le ministre de l'intérieur affirmait que les familles non régularisées avaient vocation à quitter la France. Le lendemain, il fixait à 6 924 le chiffre "exact" et "final" des régularisations intervenues pendant l'été, alors que plus de 30 000 demandes avaient été déposées.
"Pourquoi une telle précipitation dans l'annonce des chiffres ?", interroge la Cimade dans un rapport d'observation sur l'application de la circulaire du 13 juin 2006 qu'elle devait présenter, jeudi 5 avril.
RAPPORT DE LA CIMADE
Contrairement à ce qui s'était fait pour les précédentes régularisations exceptionnelles, l'application de cette circulaire n'a pas fait l'objet d'une enquête parlementaire, le gouvernement étant resté sourd à la pétition qui avait recueilli près de 16 000 signatures, comme aux propositions de résolution déposées par les groupes parlementaires Vert, communiste et socialiste. La Cimade a donc décidé de coordonner une enquête citoyenne, en s'appuyant sur des observations de terrain, mais aussi sur des entretiens avec des professionnels et des informations émanant de l'administration.
Disparités dans les conditions d'accueil en préfecture, dans les pièces et documents à produire, divergences dans l'interprétation des critères de régularisation, refus d'enregistrement ou d'instruction de certains dossiers... : l'enquête conclut à "l'injustice et l'arbitraire". Selon la Cimade, le ministre a eu pour obsession, dès la parution de son texte, "d'éviter le succès de la circulaire" et "de limiter le nombre de régularisations".
"La circulaire n'a été en réalité qu'un "coup politique", relève le rapport, intitulé "De la loterie à la tromperie". Casser le mouvement de mobilisation engagé autour des familles en accordant quelques milliers de régularisations et donner des gages de fermeté en affichant plus de 24 000 refus de séjour semblent avoir été les véritables objectifs poursuivis."
"LA VIE FAMILIALE EST PROTÉGÉE PAR UN CADRE JURIDIQUE CONSTITUTIONNEL"
Si, en septembre 2006, pour le ministère de l'intérieur, "la parenthèse (était) refermée", et les arrêtés préfectoraux de reconduite à la frontière reprenaient, les préfectures ont continué à régulariser. Celles-ci préfèrent mettre dans l'avion des Roms célibataires pour atteindre les objectifs fixés par le ministère (Le Monde du 9 décembre 2006) et régulariser discrètement les familles, rétives à l'idée d'organiser leur expulsion. "Qu'on le veuille ou non, la vie familiale est protégée par un cadre juridique constitutionnel et international, dont M. Sarkozy pas moins qu'un autre, est obligé de tenir compte", relève Claire Rodier, du Gisti.
S'alarmant de la multiplication des interpellations dans son quartier, William Sternberg, parent d'élève dans le 11e arrondissement à Paris, constate que dans l'école de son fils, sur les six familles déboutées de la circulaire, cinq ont depuis la rentrée été régularisées. "Et pour certaines, il s'agit de familles qui répondaient parfaitement aux critères de la circulaire", souligne-t-il. Dans l'affaire du squat de Cachan, où M. Sarkozy s'était pourtant prévalu là aussi d'une attitude de fermeté, "tout le monde est en voie d'être régularisé, et beaucoup le sont déjà", affirme Fidèle Nitiéma, porte-parole des Mille de Cachan. Selon Pierre Henri, de France-Terre d'asile, "le dossier de la régularisation des sans papiers est sur le bureau du prochain président, quel qu'il soit, qu'il le veuille ou non".
Dupond et Dupont
2007-04-05 22:21:14
Que fait la police ?
2007-04-05 22:21:14
Que fait la police ?
(...)
2007-04-06 00:08:29
et?
2007-04-06 00:08:29
et?
Slothorp
-
ts_py_01 [at] yahoo.com
2007-04-06 00:40:32
Et Sarkozy ne fait pas ce qu'il dit. Donc, que cela nous arrange ou pas, c'est une baudruche sauce Chirac.
2007-04-06 00:40:32
Et Sarkozy ne fait pas ce qu'il dit. Donc, que cela nous arrange ou pas, c'est une baudruche sauce Chirac.
(...)
2007-04-06 01:00:17
et même si c'était le cas (je le pense beaucoup plus dangereux), Chirac est le pire président qu'on ait eu depuis, depuis...on ne compte même plus! cqfd
2007-04-06 01:00:17
et même si c'était le cas (je le pense beaucoup plus dangereux), Chirac est le pire président qu'on ait eu depuis, depuis...on ne compte même plus! cqfd
sk†ns
2007-04-06 09:35:26
Le président préside,
Le gouvernement gouverne,
Le peuple plie.
2007-04-06 09:35:26
Le président préside,
Le gouvernement gouverne,
Le peuple plie.
(...)
2007-04-06 16:15:22
voilà qui je pense va clore la discussion...
2007-04-06 16:15:22
voilà qui je pense va clore la discussion...
Scanner
2007-04-06 19:21:38
C'est pas plutôt :
Le peuplier platane ?
2007-04-06 19:21:38
C'est pas plutôt :
Le peuplier platane ?
(...)
2007-04-06 21:26:10
Scanner, je rends hommage à votre humour ravageur, je viens de m'esclaffer de manière sonore devant mon écran! Extra!
2007-04-06 21:26:10
Scanner, je rends hommage à votre humour ravageur, je viens de m'esclaffer de manière sonore devant mon écran! Extra!
